Cushing EMS, IR- Cosmas Diskussion

[eff-eins]

Ja, das du dem Nervenzusammenbruch nah und jetzt total irritiert bist kann ich gut nachvollziehen.

Das die TÄ den Quotienten nicht kennt finde ich schade denn das Wissen darum hat nun doch schon in Fachkreisen Einzug gehalten.
Statt dich zu verunsichern hätte sie Interesse bekunden und mal nachfragen können.
Auch als studierten Fachmensch bricht man sich keinen Zacken aus der Krone.
Ich bin einmal mehr froh einen TA zu haben der mit mir auf Augenhöhe spricht, auch mal was bei mir nachfragt oder nach Erfahrungen im Forum fragt.

Viele TÄ winken Pferde mit Insulinwerten unter der Referenz von z.B. 20 als vermeintlich gesund durch was schon an Fahrlässigkeit grenzt. Mädy, einer kleinen Shettystute hier aus dem Forum ist das so ergangen.
Der TA meinte sie könne sogar für 3 Stunden tgl. auf die Wiese.
Leider war sie komplett IR und hat diese Empfehlung mit wiederkehrenden Hufreheschüben quittiert.
Entscheidend ist nämlich keinesfalls der Referenzwert sondern die Inerpretation von bestimmten Werten zueinander, hier Glukose und Insulin.

Wäre es so das man den Aussagen und Taten der Veterinäre generell vertrauensvoll folgen könnte bräuchte es keine Fachforen wie das Unsere.

Entmelassierte Rübenschnitzel bestehen fast ausschließlich aus Rohfaser, hauptsächlich Pektin und Cellulose, also lösliche und unlösliche Ballaststoffe.

Typische Analysewerte (je nach Hersteller leicht unterschiedlich):

Zucker (Gesamtzucker, inkl. Restmelasse) 2–5 %
Stärke < 1 %
Rohfaser 16–20 %
Rohprotein 8–10 %
Energie ca. 8–9 MJ DE/kg (moderat, vergleichbar mit Heu)

Bei Speedi-Beet wird die Melasse komplett entfernt. Daher ist der Zuckergehalt sehr niedrig, und das Produkt gilt als „low sugar"

Mehrere unabhängige Studien (z. B. Harris et al., 2017, Equine Vet J; Bamford et al., 2015, JEVS) zeigen:

Entmelassierte Rübenschnitzel haben eine sehr niedrige glykämische und insulämische Antwort beim Pferd.

Sie führen nicht zu einem deutlichen Anstieg von Glukose oder Insulin im Blut – im Gegensatz zu Getreide oder melassierten Futtermitteln.

Der enthaltene Pektin-Ballaststoff wird im Dickdarm fermentiert und kann sogar positive Effekte auf die Darmflora haben.
Das bedeutet:
Für Pferde mit Insulindysregulation oder EMS sind entmelassierte Rübenschnitzel grundsätzlich geeignet – vorausgesetzt, sie werden ohne zusätzliche Melasse / Zucker verfüttert.

Sie sind geeignet für:

EMS-Pferde
Pferde mit PPID + ID
Hufrehe-gefährdete Pferde
Alte Pferde mit Zahnproblemen, die kein Heu mehr kauen können

Pektin ist ein löslicher Ballaststoff mit präbiotischer Wirkung:

Es fördert das Wachstum „guter“ Darmbakterien (v. a. Butyrat-bildende)

Pektin kann leicht antiinflammatorisch im Darm wirken und stabilisiert den pH-Wert im Dickdarm (sogar nützlich bei Stoffwechselpatienten) und wirkt sich positiv auf die Darmgesundheit aus.

Die Studienlage besagt:

Bamford et al., JEVS 2015 Entmelassierte Rübenschnitzel erzeugen keine signifikante Insulinantwort.

Harris et al., EVJ 2017
Pferde mit EMS zeigten nach Rübenschnitzel-Fütterung stabile Glukosewerte.

Ralston et al. 2019
Zuckerarme Ballaststoffe wie Pektin sind für EMS-Pferde besser verträglich als Heulage mit Restzucker.

Fazit:

Entmelassierte Rübenschnitzel wie Speedi-Beet sind gesund und EMS-konform, selbst bei Pferden mit Insulindysregulation, wenn sie ohne Zusätze verfüttert werden.

Das enthaltene Pektin wirkt sogar darmstabilisierend und kann als sichere Energiequelle dienen.

[Cosi1306]

Danke für deine lieben Worte!
Ich habe ihr mehrfach versucht zu erklären dass meine Recherchen ergeben haben dass die RüSchnis sich selbst bei Rehepatienten bewährt haben, da meinte sie wenn das Pferd unbedingt was in den Kübel braucht soll ich ihr Kräuter geben...
Mein Mann, der sehr diplomatisch ist ( einer muss ja hier normal sein bei den irren Weibern im Haus).
Wäre er aktuell hier hätte er dieses Gespräch geführt, er lässt sich deutlich weniger verunsichern.
Ich lasse ihn auch immer ganz brav eure Antworten lesen damit er mit im Bilde ist.
Allerdings ist er kein absoluter Pferdemensch
Er meinte dass die TA gedacht hat dass sie mir ein Pülverchen verkaufen könnte für die KPU ( das war gefühlt ihr Hauptthema).
Also eher DollaZeichen als das Wohl des Pferdes. Da das nicht bei mir ankam muss man ja nicht mehr freundlich sein...
Aber der Satz war wirklich gemein.
Ich habe ihr klar zu verstehen gegeben dass mein Hauptaugenmerk auf dem Cushing und vor allem der aktuellen IR liegt.
Fand dahingehend die Auswertung für die Katz. Da hab ich hier deutlich bessere Informationen bekommen ( die ihr euch hier ja nicht ausdenkt oder würfelt)
Eigentlich traurig wie es manchmal abläuft

[eff-eins]

Sei nicht traurig oder ärgere dich, das lohnt sich nicht.
Es zeigt einmal mehr das es oftmals darum geht unser Bestes zu wollen das leider das Geld und seehr nachrangig das Wohl des Pferdes ist.

Mit Pferden kann man sich eine goldene Nase verdienen was die Industrie längst für sich entdeckt hat und Preise für alles Pferdige in astronomische Höhen treibt.
Das ist gemein denn das geht letztlich zu Lasten der Tiere die irgendwann nicht einmal grundversorgt werden können weil die Kosten schnell ins Uferlose laufen.

Die Gebührenordnung der TÄ wurde ja auch angepasst, u.a. um den Hausbesuch erweitert.
Wer soll das alles noch bezahlen????

Dann als TA den Patientenbesitzer zweifelhafte Untersuchungen ans Herz legen ohne umfassende Aufklärung über Sinn oder Unsinn dessen ist schon nicht nett.
Dem engagierten und mittlerweile informierten, mitdenkendem Pferdebesitzer dann aber noch krank füttern zu unterstellen ist schlicht eine Gemeinheit.

Atme tief durch, oooooohmmmm, und weiter geht es.
Wenn du Fragen hast scheue dich weiterhin nicht sie zu stellen.
Wir helfen unabhängig, Erfahrungs, Dissertationsgestützt und Studienbasiert und vor allem
KOSTENLOS!!!

[Cosi1306]

Du glaubst gar nicht wie unheimlich hilfreich mir deine Antworten sind, ich bin so dankbar darüber
Ich bin leider generell so leicht zu verunsichern, habe zwar meist das richtige Bauchgefühl aber umsetzen klappt nicht immer direkt.
Ich versuche wirklich meinem Pony alles zu ermöglichen, aber da ich gesundheitsbedingt das 2. Jahr ausfalle beruflich geht eben nicht immer alles auf einmal.
Und wenn man dann noch an so TÄ gerät ist es so traurig weil man ja einfach das beste für sein Tier möchte.
Ich bin auf die Rechnung dieser TÄ gespannt angeblich soll sie sehr teuer sein. War aber die einzige die ich für das Blutbild bekommen konnte, aber ich glaube noch einmal werde ich sie nicht mehr holen

[eff-eins]

Meinst du für das EMS/ ECS Profil war es die Einzige die du bekommen konntest?
Das macht eigentlich jeder TA, ist nichts exotisches.

Das freut mich das ich dich mit meinen Worten bisher erreichen konnte.
Es geht nicht nur darum ein Pferd gesund zu machen sondern auch deren Besitzer zu stärken das sie den Mut und die Kraft haben das alles anzugehen.

Das erfordert vor allem einen großen Vertrauensvorschuss uns gegenüber was bestimmt auch für dich nicht ganz so einfach ist.
Ich war mal in einer deiner ähnlichen Situation.
Ich dachte ich packe das alles nie und irgendwann hat alles eine Normalität angenommen die sich in den Alltag mit den Ponys integriert hat.

Das ist der Grund warum ich heute noch so unermüdlich Forumarbeit betreibe oder auch wie meine liebe Vorgängerin " Eddi" mitunter zu einem fremden Pferd fahre um Aufklärungsarbeit, Support, Mut oder Trost zu spenden.

Wir können und wollen niemanden missionieren und schon gar nicht behaupten das unser Weg immer der Richtige ist.
Das kann niemand, auch ein TA nicht.
Aber wenn wir uns alle zusammentun, Wissen und Erfahrungen teilen statt uns in Kompetenzgerangel oder Profitgier zu verlieren können wir großes für unsere haarigen Lieblinge erreichen.

Es freut mich das du dem gegenüber aufgeschlossen bist, Dankeschön

[Cosi1306]

Meinst du für das EMS/ ECS Profil war es die Einzige die du bekommen konntest?
Das macht eigentlich jeder TA, ist nichts

Unser Haustierarzt kommt nur im Notfall vormittags raus, was das ganze schon kompliziert macht.
Und so furchtbar viele TA gibt's hier nicht.
Oder man will diesen um keinen Preis am Pferd haben.

Ich bin unheimlich froh hier gelandet zu sein, es macht das ganze erträglich.
Ich hab im echten Leben leider keine richtigen Mitstreiter, einige haben Verständnis würden so einen Aufwand gar nicht betreiben

[eff-eins]

Wir sind auch froh das du hier gelandet bist. Es sollte niemand verzweifelt und verunsichert bei seinem Pferd sitzen statt helfen zu können.
Hier bist du in bester Gesellschaft weil fast jeder von uns zumindest ähnliche Erfahrungen machen musste.

[schnulli]

Soweit ich mich jetzt mal in KPU eingelesen habe, handelt es sich um eine Entgiftungsstörung. Wobei ich jetzt nur überflogen habe und auch auf die Schnelle nichts wirklich wissenschaftliches gefunden habe. Die meisten Seiten, die sich damit beschäftigen, sind Seiten irgendwelcher Futtermittelhersteller und Nahrungsergänzungsverkäufer.

Wenn ich das Wort Entgiftung höre, dann denke ich sofort an die Leber. Was mir bei allen Untersuchungen immer wieder fehlt, sind Organprofile. Wie steht es denn mit Leber und Niere? Ist bei Cosma das mal gecheckt worden? Kleines Blutbild, großes Pferdeprofil sind für mich persönlich immer die ersten Blutuntersuchungen, die ich anberaumen würde und bei Verdacht natürlich auch EMS/ECS-Profil. Dann hat man einen guten Überblick über alles.

Ein Tierarzt, der nur auf eine Möglichkeit der Behandlung geht, ohne wirklich zu diagnostizieren, und der Besitzer dann unter Druck setzt, der käme mir nicht ans Pferd. Grundsätzlich ist es so, dass man der Auftraggeber des Tierarztes ist und er Vorschläge bzgl Diagnostik und Behandlung machen soll. Auch darf er natürlich seine Meinung äußern zum gewählten Behandlungsansatz des Besitzers, aber nichts desto trotz muss er im Endeffekt akzeptieren, wenn der Besitzer seinen Ansatz umsetzt.

Bzgl. weiterer Untersuchungen wie eben Blutuntersuchungen kann man jeden TA wählen und ihm sagen, dass man gerne Blut abgenommen hätte, um dies oder das zu untersuchen. Ob er das für gut befindet oder nicht, interessiert eigentlich nicht. Und die meisten machen das auch ganz gerne, spült es nämlich Geld in die Kasse.

Also, lange Rede kurzer Sinn: ich würde, falls noch nicht gemacht in letzter Zeit, erst einmal ein Blutbild sowie ein großes Pferdeprofil mit allen Organwerten, sowie evtl Vitaminen und Mineralstoffen anberaumen. Und, wenn schon erforderlich, eben die Nachtestung ACTH gleich dazu.
Das kann im Prinzip jeder TA übernehmen. Mehr soll er garnicht machen. Als Begründung kann man einfach angeben, dass man mal einen Überblick haben möchte, auch zum Vergleich für folgende Untersuchungen, damit man Verschiebungen erkennt. Bei Hund und Katz werden ständig Blutuntersuchungen durchgeführt, vor allem im Senioralter. Das gibt es bei den Pferden eher selten.

[Cosi1306]

@schnulli
Danke dir für deine ausführliche Antwort.
Das was du zu KPU gefunden hast deckt sich auch mit meinen Recherchen.
Zur "Behandlung" findet man ja meist nur was tatsächlich bei Herstellern welche direkt ein Mittel dazu anbieten.
Oft sind in diesen Mitteln ja Kräuter enthalten welche für Nieren & Leber empfohlen werden.
Und bei den günstigen dann Müll und den teuren Varianten Blattgold ( bei den Preisen)

Das letzte große Blutbild war im Mai, da waren die Organwerte in Ordnung.
Ich werde das BB mal in das Tagebuch setzen.
Am 24. werden die Zähne gemacht, vielleicht sollen sie da noch mal Blut nehmen. ACTH wird da schwierig da es nachmittags werden wird.
In dem KPU Test wird ja das Kreatinin getestet, was ja soweit ich weiß eine Aussage zur Niere ist.

[schnulli]

Das Blutbild würde mich in der Tat interessieren. Auch ein neues jetzt wäre wirklich gut, dann hat man mal einen Vergleich, bzw eben die individuellen Werte Deiner Maus.

Ja, Kreatinin ist ein Nierenwert. Und ja, er kann auch im Urin gemessen werden. Bei KPU testet man aber tatsächlich Indikan und Kryptopyrrol, genau wie es bei Dir auf dem Bogen steht. Beides kommt normal im Urin vor. Teilweise schwankt es auch. Grundsätzlich geht man bei KPU davon aus, dass es für den Zinkmangel und weitere Mängel verantwortlich ist, weil eben diese Vitamine oder ihre Vorstufen für die Spaltung von Abbauprodukten über Gebühr verbraucht werden. Soweit ich das jetzt überblicke, spielt aber das Mikrobiom des Darms auch eine herausragende Rolle.

Ich gehe mal davon aus, dass auf KPU wegen des niedrigen Zinkgehaltes getestet wurde. Ich persönlich hätte wahrscheinlich entweder noch weitere Vitamine über das Blut bestimmt oder auch eine Haarmineralanalyse (Kathi kann hierzu mehr sagen) anberaumt, um den tatsächlichen Gehalt bzw versteckte Mängel aufzudecken. Bzw hätte ich Schludrian wahrscheinlich erst einmal nur Zink substiuiert . Hiermit beziehe ich mich aber natürlich nur auf den niedrigen Zinkwert.

Ich finde eine Kontrolle des Blutbildes bei Cosma gut. So kannst Du sehen, ob die Werte, die im Mai erhöht waren, jetzt in der Norm sind oder sich evtl. anderweitig entwickelt haben. Sind sie gleich, kann man davon ausgehen, dass sie eben zum Teil individuell so sind.

OT: in der ersten pdf ist Dein Name nicht geschwärzt. Das solltest Du nachholen oder Kathi bitten, dies zu tun.

[Cosi1306]

Oh das ist mir dann scheinbar noch mal untergegangen.
Weiß nicht wirklich wie ich das nachträglich erledigen kann.
Dann mache ich das Blut noch mal mit.
Wenn die Mineralstoffe ja eh nicht so aussagekräftig sind, genügen dann die Organwerte?
Den Zink Wert habe ich ja relativ aktuell.
Die Haaranalyse steht aut meiner ToDo Liste,
erstmal müssen allerdings die Zähne ran.
Muss alles so nach und nach abarbeiten, alles auf einmal ist aktuell nicht möglich, leider.
Blut anschauen ist natürlich auch wichtig

[Cosi1306]

Wir sind auch froh das du hier gelandet bist. Es sollte niemand verzweifelt und verunsichert bei seinem Pferd sitzen statt helfen zu können.
Hier bist du in bester Gesellschaft weil fast jeder von uns zumindest ähnliche Erfahrungen machen musste.

Das ist wirklich total lieb und macht echt Mut

[eff-eins]

PDF ist jetzt neutral

[eff-eins]

@ schnulli
Was sagst du zur Erhöhung von LDH und Kalium.
Beides wird ja sowohl bei Leberbelastung als auch bei Hämolyse beobachtet.
Eine Muskelerkrankung ist doch wegen des unauffälligen CK und AST m.E. auch eher auszuschließen.

Triglyceride finde ich allerdings zu stark erhöht das auf eine Fettstoffstörung hinweist.
Auch hier gibt es unterschiedliche Ursachen wie z.B. das nicht innerhalb der Referenz befindliche ACTH ( bei Cushing ist eine leichte Erhöhung nicht ungewöhnlich) aber auch eine negative Energiebilanz wenn z.B. zu wenig gefüttert wird und der ( Fett) Stoffwechsel Stress dadurch erfährt.

Das sollte im Blick behalten werden denn eine mit Pech daraus resultierende Hyperlipämie ist nicht ungefährlich.

[schnulli]

@Kathi

zunächst einmal sage ich dazu garnichts. Das bleibt bis zum nächsten BB abzuwarten, wie sich die Werte verändern oder eben auch nicht. Ist für mich erstmal beides nicht soooo alarmierend, auch wenn beide Werte erhöht sind. LDH ist eigentlich nicht unbedingt DER Leberwert bei Pferden. Von daher ist ruhig bleiben angesagt. Und Kalium ist auch schwierig, kann durch zu schnelle Blutabnahme erhöht sein.

@Nina:
wenn Du Haarmineralanalyse auf dem Plan hast, ist das super. Dann reichen die Organwerte. Allerdings würde ich Zink doch schon mit testen lassen. Der war nun wirklich recht weit unten. Ist aber in so einem Profil auch drin. Da muss man mal bei dem jeweiligen Labor schauen und kann sich die passende Untersuchung raussuchen.