Cushing?

[Helga]

Auch von mir - ebenfalls Besitzerin eines schwarzen Shetty Wallachs - ein herzliches Willkomme. Ein wirklich sehr hübsches Pony, dass du da hast

Bez. EMS: viele EMS Pferde haben erhöhte Triglyceride. Bei deinem Blutbild steht kein Referenzwert dabei ? Wie eff-eins schon schrieb, lt Blutbild hat dein Pony eine zumindest kompensierte IR; so das Blut richtig behandelt wurde und das Pony vor der Blutabnahme zumindest Heu nüchtern war. Ich kann dir nur raten, so schnell als möglich die Fütterung anzupassen und die Bewegung zu erhöhen. Rehe ist etwas Furchtbares - für das Tier und auch für den Menschen.

Ich würde nicht unbedingt erst im Dezember nachtesten lassen, sondern schon vorher. Mein Wallach (2 Reheschübe, Jänner und Mai) hatte bei mehreren Tests - auch während der Schübe - ganz normale ACTH Werte. Erst bei einer Nachtestung im September lag der Wert auf 150. Letztes Jahr ging der ACTH trotz Prascendgabe wieder im September/Oktober in die Höhe sodass ich die Dosierung anpassen musste. Heuer wieder dasselbe Problem.

Hanfleckerlies bekommt meiner auch; von Lexa. Die sind auch nicht so hart, sodass man gut kleine Stücke abbrechen kann. Er liebt sie.
Zusatzfutter zum Untermischen des Mineralfutters bzw je nach Bedarf Kräuter, Mariendistel .. bekommt er ein bisschen Wiesenfaser von Marstall.

Bez. Fütterung und Heunetz: Wie viele Pferde sind bei euch im Offenstall und wie wird gefüttert ? Heuraufe, vom Boden … Wären Heuboxen eine mögliche Alternative. Ich habe selber welche gebaut. Mit einem Rahmen, an dem ein Heunetz befestigt ist. Es gibt aber auch Lochplatten (auf Maß) zu kaufen - http://www.futterplatzerl.eu - die man ev in eine bestehende Raufe legen könnte ?

Dass Mönchspfeffer bei Tumoren der Hypophyse nicht eingenommen werden soll, habe ich schon öfters im www gelesen. Aber nicht warum, weshalb, weswegen .. Ich glaube bei der Vielzahl von betroffenen Pferden aber auch nicht, dass jedes einen Tumor an der Hirnanhangdrüse hat.

[eff-eins]

Guten Morgen/Mittag.

Zu Mönchspfeffer hab ich gestern noch einiges gelesen (bevor ich meiner Tierärztin zugesagt habe, dass ich den abholen komme).
Es gibt auch ein paar Studien, die das Gegenteil schreiben - dass die mit Mönchspfeffer gefütterte Pferdegruppe Verbesserungen zeigte.

Hast du bitte Quellenachweise der Studien für uns?

Meine TÄin hatte einen Patienten, der nach der Erstdiagnose 2 Jahre mit Mönchspfeffer klar kam und erst dann Tabletten nötig wurden.



Vielleicht ist er trotz MP und nicht wegen MP 2 Jahre ohne Prascend ausgekommen?
Ich wage zu bezweifeln das ein anfänglich zu hohes ACTH durch das Präparat gesenkt werden konnte und erst 2 Jahre später nicht mehr ausreichte und auf Pergolid gewechselt werden mußte.

Das Ding ist eher das eine vermeintliche Wirkung von der klinischen Beobachtung abhängig gemacht und nicht das ACTH in Folge getestet wird.
Diese vermeintlichen (klinischen) Verbesserungen gibt es in der Tat in Einzelfällen während das ECS aber weiter im Verborgenen brodelt und für manch einen Cushi allein deshalb weil ihm der Goldstandard zu lange vorenthalten wurde letal endete.

Cushing ist eine Erkrankung die langsam schleichend entsteht, oft erst zum jahreszeitlichen Hoch einen auffälligen ACTH Wert zeigt der bei Cushis ungleich höher ansteigt als bei Gesunden.
Darum entgegen früherer Annahmen also sogar der optimale Zeitpunkt zum testen wenn ein ECS Verdacht besteht.

Einen diagnostizierten Cushi als TA ausschließlich mit MP Präparaten therapieren zu wollen ist fast schon als fahrlässig zu beurteilen weil es NACHWEISLICH das ACTH nicht zu senken vermag. Und nur dann gilt ein ECS als therapiert!!

Es haben hier auch User (u.a. Glettchen) bemerkt das eine spätere Prascendtherapie deutlich schwieriger einzustellen war nachdem mit MP "vortherapiert" wurde.

Das kann ich mir gut vorstellen, da man ja mit Beginn Prascend den Mönchspfeffer wieder weglässt und somit aber nicht den echten ACTH-Wert kennt, auf den man eigentlich einstellen muss.

wie meinst du das denn?

Warum ist das preislich vergoldete Produkt mit Mönchspfeffer (kommt auf lange Sicht gesehen preislich an Prascend heran aber hilft nicht) angedacht wenn die Diagnose überhaupt gar nicht feststeht bzw. angezweifelt wird?
Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
Entweder es IST Cushing dann therapiert man mit dem Goldstandard um es zu beherrschen oder es ist kein Cushing, dann macht man gar nichts.

Das ist natürlich ein berechtigtes Argument, weshalb ich grad meine Tierärztin nochmal angerufen habe und gefragt habe, ob es nicht mehr Sinn macht, ihn untherapiert Ende des Jahres nachzutesten und dann zu entscheiden.
Sie erklärte mir, dass untherapiert sicherlich kein Normalwert bei der nächsten Testung rauskommen wird. Oder siehst du das anders und wenn ja, warum?

Ja sicher sehe ich das anders weil die nächste Testung außerhalb des jahreszeitlichen Hochs liegen wird und wenn kein ECS vorliegt, was du ja selber denkst, das ACTH naturgemäß wieder gesunken ist.
Geht man bzw. deine TÄ aber definitiv von einem ECS aus und auch davon das der Wert bei Nachtestung immer noch oder sogar höher ist verstehe ich die Empfehlung auf das Präparat nicht. Dann gehört dein Schnuckel mit dem Goldstandard therapiert!
Ich möchte hier nochmals an die Meßeinheit des ACTH bei euch hinweisen die noch fehlt um die ACTH 21 konkret zu beurteilen.

Mein TA ist nicht nur Schulmediziner sondern arbeitet viel mit TCM und setzt das ein was gerade gebraucht und notwendig wird aber würde einen Teufel tun und das von dir vorgeschlagene Präparat geben/ empfehlen.
Wir ärgern uns oft gemeinsam über den Unfug der blumig beworben und teilweise unreflektiert von Stallkollegen oder sogar von seinen Kollegen oder auch den Pharmafirmen die an die TÄ herantreten empfohlen werden.
Glaube mir das nicht jede Empfehlung die Beste ist, wäre dem so brauchte es keine Hilfeforen wie das Unsere.

Wenn ich ihn untherapiert lasse, nachteste (Gesamtprofil) und der Wert ist gleichbleibend bzw. gemäß der Jahreszeit etwas niedriger - was würdest du denn dann vorschlagen? Weiterhin nichts machen und nach 3 Monaten erneut nachtesten und erst therapieren, wenn der Wert deutlicher nach oben abweicht?
Ganz genau so!

Abgesehen davon ist MP bei Homonabhängigen Hirntumoren sogar kontrainduziert und nichts anderes ist das ECS (Hypophysenadenom)

Auch dazu hab ich sie befragt, sie konnte dem aber wissenschaftlich keinen Sinn zuschreiben.

Ist aber so und steht sogar auf dem Waschzettel von MP Präparaten.
Mönchspfeffer:

Gegenanzeigen
In welchen Fällen darf das Arzneimittel Mönchspfeffer nicht angewendet werden?
•Das Arzneimittel darf nicht angewendet werden ◦bei Patienten mit östrogenabhängigen Tumoren und Tumoren der Hypophyse (Hirnanhangdrüse). QUELLE

Da Mönchspfeffer einen Einfluss auf die dopaminsensiblen Rezeptoren haben können, kann es zu Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten kommen (Östrogene, Antiöstrogene, Dopaminagonisten, Dopaminantagonisten).
QUELLE


TOLL finde ich es auch nicht, dass man in den Hormonhaushalt eingreift - allerdings ist bei erhöhtem ACTH der Hormonhaushalt ja eh schon gestört laut meiner TÄ. Die Tabletten fände ich nicht unbedingt toller

Ja genau, der Hormonhaushalt eines Cushis ist gestört und warum will man das noch anfeuern und nicht in geregelte Bahnen lenken durch eine adäquate Therapie?

Ich hab nun auch meinen Standpunkt der wissenschaftlich fundiert ist sowie gemachte, teils leidvolle Forumerfahrungen an dich weiter gegeben. Mehr kann ich nicht tun.
Es liegt an dir wie du dich entscheidest denn du mußt auch später mit dem Ergebnis deiner Entscheidung leben.
Bitte missverstehe meine Beharrlichkeit nicht als Kompetenzgerangel mit deinen Fachleuten um dich herum was mir völlig fern liegt sondern als das wie es gemeint ist:
Als kostenlosen, unabhängigen, Studiengestützten Rat durch viele Jahre Forumarbeit und dem Lesen unzähliger Fachinfos und Dissertationen zum Thema ECS sowie im amerikanischen Forum.
Uns geht es hier um das Wohl der Pferde, persönliche Befindlichkeiten sollten hier keinen Platz finden.

Ich hab bei meiner Stute 2x Mönchspfeffer versucht, einmal vor der ECS Diagnose als sie Cushing Symptome hatte, aber der ACTH normal war. Damit ging es ihr aber gefühlt eher noch schlechter, sie war dann (im Winter!) dauernd so stark rossig (angeblich soll das ja regulierend wirken, aber mir kamen starke Rossen im Winter keineswegs normal vor).

Dann wurde sie später doch noch auf Prascend eingestellt. Vor 2-3 Jahren startete ich dann in Absprache mit der damaligen Tierärztin noch einen Versuch mit Corticosal zusätzlich, weil ihr Fellkleid doch etwas zu wünschen übrig lies, obwohl die anderen Symptome stark verbessert waren. Ich konnte aber keine Verbesserung feststellen, wenn dann fand ich, dass es ihr in dem Jahr eher schlechter ging.

Es gibt wohl keine gesicherten Studien, dass Prascend und Mönchspfeffer sich in der Wirkung negativ beeinflussen (es gab eine vergleichende Studie zur Wirkungsweise, aber da bekamen die teilnehmenden Pferde nur entweder das eine oder das andere), aber es gibt englische Artikel, die schreiben, dass es so sein könnte. Wie ich glaube verstanden zu haben ist Pergolid (Prascend) ein Dopamin agonist (aktiviert Dopamin-Rezeptoren), Mönchspfeffer soll angeblich auch auf die Dopamin-Rezeptoren wirken, was aber wissenschaftlich da halt nicht so nachgewiesen ist. Aber es wird halt angenommen, dass diese Präperate sich deswegen gegenseitig beeinflussen können.

Auch hat meine Recherche damals z.B. ergeben, dass einige Menschen-Mönchspfeffer Präparate z.b. entsprechende Warnhinweise enthalten, siehe z.B. hier: https://cdn.website-editor.net/3b572ad7 ... 0912-b.pdf

Zitate:

- Eine gleichzeitige Gabe von Dopamin-Agonisten oder Dopamin-Antagonisten, Östrogenen oder Antiöstrogenen und
Femidoc Agnuscastus 20 mg - Filmtabletten sollte vorab mit einem Arzt abgeklärt werden (siehe auch Abschnitt „Bei
Einnahme von Femidoc Agnuscastus 20 mg - Filmtabletten mit anderen Arzneimitteln“).

Bei Einnahme von Femidoc Agnuscastus 20 mg - Filmtabletten mit anderen Arzneimitteln:
Wenn Sie andere Arzneimittel einnehmen, fragen Sie bitte vor der Einnahme von Femidoc Agnuscastus 20 mg - Filmtabletten
Ihren Arzt.
Wechselwirkungen mit Dopaminagonisten und Dopaminantagonisten, Östrogenen und Anti-Östrogenen können nicht
ausgeschlossen werden.

Ich denke solche Warnhinweise nimmt man auch bei Menschenpräparaten nicht völlig grundlos auf.

Das alles hat bei mir persönlich zu der Entscheidung geführt, dass ich keine Futtermittel mehr gebe, die Mönchspfeffer enthalten.
Ich finde die Risiken dabei klingen plausibel und ich Schlimmsten fall wirken dann vllt. beide nicht?!

Bezüglich Prascend:
Die Erhöhung von 0,5 auf 2 Tabletten war aber nicht der Ernst vom Tierarzt

Ich hab die Erfahrung gemacht, dass meine Stute eine Tabletten Erhöhung von 1/4 Tablette ohne Nebenwirkungen verträgt. Bei einer halben Tablette auf einmal hatte sie schon Nebenwirkungen. Manche Leute hier erhöhen glaube ich sogar noch vorsichtiger (1/8).

Ich glaube ich persönlich würde an Deiner Stelle versuchen ein hochdosiertes Mineralfutter zu finden, das eine ähnliche Versorgung wie bisher sicherstellt, aber ohne Mönchspfeffer auskommt. Wenn Du aktuell ein Mineralfutter fütterst und zusätzlich dieses Chevalocort, dann hast Du aktuell ja bei manchen Vitaminen und Spurenelementen eine Doppelversorgung (Grad das Vitamin A ist in dem Chevalocort ja extrem hoch dosiert). Auch Zink und Selen hast Du vermutlich sehr hoch dosiert in der Ration, wenn das im normalen Mineralfutter auch drin ist. Wenn es Deiner Stute damit gut geht, kann es auch sein, dass die Verbesserung davon kommt, weil sie einen hohen Bedarf hat.

Und beim Prascend in Minischritten an eine passende Dosis rantasten.

Aber wie gesagt, dass sind natürlich keine Empfehlungen, sondern nur Erfahrungswerte und ein paar Dinge die mir aufgefallen sind bei dem was Du schreibst.

Ich habe mit Corticosal eher schlechte Erfahrungen gemacht. Vor ca 9-10 Jahren als meine Stute erste Cushing-Symptome zeigte war ihr ACTH Wert komplett in der Norm. Aber die Symptome wie aus dem Lehrbuch eigentlich. Da bekam sie einen Winter Corticosal, weil die Blutwerte ja irgendwas das Cushing nicht bestätigten. Das Corticosal war damals noch so eine Kräutermischung mit ganzen Mönchspfeffer Samen war...ich bekam es schlecht in sie rein und sie rosste den ganzen Winter so extrem rum (eigentlich soll Mönchspfeffer ja regulierend wirken), außerdem schwitzte sie gräßlich, hatte deswegen überall verklebte Haare an Brust und Bauch, die man gar nicht unter Kontrolle bekam und stank deswegen auch ganz furchtbar Das war eins ihrer stärksten ECS Symptome, das dadurch zumindest definitiv nicht besser wurde.
Im Endeffekt hat uns der Versuch vermutlich ein 3/4 Jahr Behandlung gekostet.
Unter Prascend merkte man schon nach wenigen Tagen (!) erste Verbesserungen, sie wurde plötzlich statt apathisch und schlapp ganz aufgeweckt.
Bis alle starken ECS Symptome und die starke Reheanfälligkeit verschwunden waren, dauerte es aber Jahre, aber sie bekommt jetzt seit 8 Jahren glaube ich Prascend und sie wird immer noch zunehmend fitter. Von dem her glaube ich schon dass eine frühe Behandlung wichtig ist um auch langfristige Verbesserungen zu erreichen.

vor 2 Jahren hatte sie nochmal einen schlechten Winter und ihr Fell in dem Jahr war auch furcthbar. Da dachten Tierarzt und ich dass das Corticosal zusätzlich zum Prascend eventuell noch eine Besserung der klinischen Symptome vor allem beim Fell bewirken könnte, nachträglich gesehen ging es ihr aber in dem Jahr sogar im Sommer nicht sooo gut wie sonst immer und nachdem der folgende Winter dann wieder schwierig war, hab ich das Corticosal gestrichen und die Fütterung nochmal etwas umgestellt. Jetzt fahren wir diesen Winter mal echt super Ich denke nach den Erfahrungen der letzten paar Jahre, dass ihre Winterprobleme gar nichts mit dem (gut eingestellten) ECS zu tun haben, sondenr mit ihrer Insulinresistenz, die wie jemand oben schon anmerkte unabhängig vom ECS Probleme machen kann. Seitdem lasse ich lieber das Heu etwas öfter auf den Zuckergehalt untersuchen um rechtzeitig gegensteuern zu können, wenn das Futter nicht IR-konform ist. Bei den Fellproblemen hab ich den eindruck es lag an dem (teils extremen) Spurenelementmangel in unsrem Heu.
Ich hab wegen dem etwas schlechteren Sommer als sonst sogar etwas Zweifel ob das Corticosal nciht sogar etwas geschadet hat, aber kann natürlich auch sein, dass es schlicht nichts bewirkt hat...so oder so werde ich meine Finger von Mönchspfeffer Präparaten lassen, schon allein wegen den komischen Auswirkungen auf ihre Rosse.

Ansonsten muss man bei Tierärzten und Tierkliniken auch sagen, dass die Frage welche Zusatzfuttermittel die empfehlen schon oft davon abhängt mit welchen Herstellern sie vertraglich verbunden sind. Meist hat jeder Tierarzt so ein bis 2 Hausmarken. Meine frühere Tierärztin hat sogar einen Online-Shop für Navalis Produkte.
Meine jetzige Tierklinik hat keine Verbindung zu Navalis und empfiehlt entsprechend kein Corticosal oder sonstige Navalis Produkte.
Aber dafür halt Sachen von Nutrilabs

Generell finde ich an dieser Art Produkte erschreckend, dass sie preislich oft problemlos mit dem Preis von Prascend mithalten können (grad die Navalis Produkte sind finde ich abartig teuer), obwohl es sich nur eine Nahrungsergänzung handelt.

Ich finde relativ gesehen die kritik am Preis vom Prascend die oft geäußert wird deswegen auch nicht ganz nachvollziehbar, denn im Vergleich dazu was Hersteller von Zusatzfuttern oder Mineralfuttern so preislich veranstalten ist es sogar noch eher moderat.

Ich würde um eine Gefahr von Nebenwirkungen zu vermeiden halt ganz vorsichtig einschleichen, am Besten mit 1/8 Tablette statt 1/4. Wir hatten nie ein Prolbem mit Nebenwirkungen.

[Nisha]

Puh dann lass ich den MP vielleicht doch weg und teste das Pony untherapiert nach.

In dem Offenstall stehen 3 weitere Ponys (inzwischen ALLES Cushis - zwei bereits eingestellt, die sind ü30, leben seit Jahren so und vertragen die Koppel auch wunderbar und haben keinerlei Bewegung; fragt mich nicht, wieso das funktioniert; der Dritte mit Wert 308 pg/ml fängt demnächst mit Tabletten an, geht weiter auf Koppel schon immer mit Maulkorb). Das Heu gibts in Fressständern auf Maulhöhe, meistens räumen sie sich das aber selber runter auf den Boden.
An der Heufütterung ist nicht wirklich was zu rütteln außer "generell weniger/mehr". Auf Heukörbe, -netze, etc. lassen die Stallbesitzer nicht ein.
Auch dass er erstmal nicht mit auf Koppel darf, ist kein Dauerzustand, da sowohl bei Ekelwetter als auch spätestens im Frühjahr/Sommer den anderen Ponys die Möglichkeit gegeben sein muss, auch in den Stall rein zu können. Das können sie nicht, wenn die Tür zu ist. Ihn woanders hinsperren geht bautechnisch nicht.
Auf Dauer wird er mit Maulkorb wieder raus müssen

Fütterung ist "angepasst" im Sinne von
- nicht mehr so viel Gras wie noch im August (ich schätze 2/3 weniger)
- keine Karotten/Leckerlis mehr
- keine Händchen Müsli mehr
- minimal weniger Heu für alle
+ mehr Bewegung, die zukünftig noch gezielter auf Fettverbrennung gehen soll. Hab ein Buch gelesen und dann einen Pulsmesser bestellt, der einem helfen soll, das Pferd im richtigen Stoffwechsel zu halten während der Bewegung. Mal sehen, ob es funktioniert, wenn das Ding da ist. Schlechter als bisher kanns nicht werden.

Die 21 waren 21 pmol/l, die Umrechnung auf 95 pg/ml hat somit schon gestimmt.

[eff-eins]

Puh dann lass ich den MP vielleicht doch weg und teste das Pony untherapiert nach.

...... der Dritte mit Wert 308 pg/ml fängt demnächst mit Tabletten an,

Die 21 waren 21 pmol/l, die Umrechnung auf 95 pg/ml hat somit schon gestimmt.

Das beruhigt mich sehr das du kein MP geben möchtest.
Ich habe eben geschaut aber leider die Mail von der Firma Na..is als Antwort auf mein Gemecker bezüglich deren gekonnten Bewerbung nicht mehr finden können. Da haben sie sich davon das es therapeutisch einsetzbar ist nämlich strikt distanziert und es genau wie ich allenfalls als Ergänzungsfutter benannt.

Ich habe mittlerweile viele Firmen kontaktet und vieles hinterfragt und bin nicht selten auf Erklärungsnot gestoßen.
Wenn es also eine rote Liste der Ungeliebten gibt stehe ich mit Sicherheit ganz oben

Warum wird der andere Cushi erst demnächst auf Tabletten eingestellt?
Dann bitte einschleichend antherapieren wie im ABC meiner Signatur unter "Prascend" nachzulesen damit es ihm auch weiterhin gut geht.

Okay, der Wert von 95 ist Graubereich aber ohne weitere Symptomatik vorerst nicht therapierbedürftig. Sollten sich allerdings eindeutige Symptome einstellen bitte zeitnah ACTH nachtesten!! ansonsten im Dezember.

[Gordo]

Ich habe auch einen Magenkandidaten, aber bei dem hat sich seit Kurzem alles stabilisiert. Hat Deiner denn aktuell Beschwerden? Wie äußert sich der empfindliche Magen und was unternimmst Du dagegen? Gab es diagnostische Untersuchungen?

2016 wurde er gastroskopiert > Magengeschwüre, bei Kontrollgastro ok.
Mein Gefühl war, dass er ca. halbjhrl. immer wieder schlecht wurde > halbjhrl. Omeprazol (Gastrogard/Pepticure).
Vor 2 Wochen habe ich ihn erneut gastroskopieren lassen, da ich wissen wollte, ob er mir nur schlecht vorkommt, oder ob er wirklich schlecht ist > Magen insgesamt sehr schön, lediglich 2 winzige Läsionen, für die mir 2 Wochen Omeprazol "verordnet" wurde.
Also guter Stand der Dinge. Er bekommt wie gesagt morgens+abends Magenschoner und 1x am Tag Magentee - das muss/möchte ich auch so beibehalten trotz EMS/ECS, da mir ein schlechter Magen auch nichts bringt.

Du hattest zwar v.a. Fragen zum Cushing, aber da ich gerade auch erst eine langwierige Magenkur (hoffentlich) erfolgreich abgeschlossen habe, bin ich bei dieser Aussage aufmerksam geworden. Meine TÄin hat mich direkt zu Beginn der Behandlung darauf hingewiesen, dass es nur Sinn macht, wenn die Umstände, unter denen die Magengeschwüre entstanden sind, verändert werden. Ansonsten kommt es immer wieder und ich werfe das Geld zum Fenster raus. Ein Magengeschwür entsteht ja nicht einfach so oder nur weil ein Pferd sensibler reagiert als andere. In meinem Fall ist es ein Araber, der sich gerne und schnell aufregt. Auf der Suche nach der Ursache für seine Probleme habe ich zunächst die Fütterung immer weiter optimiert, bis wir dann gastroskopiert haben. Deswegen war für mich klar, dass ich an der Fütterung nichts mehr relevant optimieren kann und wechsel jetzt den Stall, um die Haltung zu verändern. Langer Rede kurzer Sinn: Hast Du schon überlegt, woher die Magenprobleme kommen, v.a. wenn es anscheinend regelmäßig halbjährlich auftritt? Kannst Du das ändern, anstatt zu therapieren?

[eff-eins]

"Halbjährig schlechter" war immer zu welchem Zeitpunkt, Herbst Frühjahr....vielleicht kannst du das mal genauer erklären?! Manchmal sind es zuerst als Nebensächlich empfundene Auffälligkeiten die sich später wie ein Puzzleteil in die Gesamtdiagnostik einfügen.

[Nisha]

Was Magen angeht: Haltung wurde 2015 verändert, da er da eben die Geschwüre hatte und im Laufe 2016 konnten sie dann auch erfolgreich therapiert werden. Seitdem ja deutlich besser.
- sorry dass ich da so kurz angebunden bin, aber das Magen-Thema fange ich nicht mit jedem wieder von vorne an, auch wenn das jetzt eingebildet klingt da will immer jeder mitreden und ich brauche beim Magen aber gar niemanden, der mitredet. Zu viele Köche verderben den Brei
Sein Magen ist ja inzwischen sehr gut, obwohl er mir schlecht vorkam (nur die 2 winzigen Schleimhautläsionen, wo die TÄin meinte, dass vermutlich 80% aller Pferde sowas haben, wenn man mal reinschauen würde). Das heißt für mich: Magen im Griff. Alles, was ich jetzt ändere, wird mit sehr sehr hoher Wahrscheinlichkeit nur schlechter.

Halbjährlich schlechter kann ich leider gar nicht genau definieren. Ich erinnere mich an ein Jahr, da war es April und dann vermutlich Oktober - also ja, so rund um den Stoffwechsel-Wechselzeitpunkt.
Wann es sonst war, weiß ich nicht mehr.
Dieses Jahr fand ich ihn ab Mitte August komisch.

Der andere Cushi wird erst demnächst antherapiert, weil die TÄin erst Mittwoch kommt und da die Tabletten mitbringt.

Ich bin wirklich SEHR gespannt, was bei meinem Zwergerl bei der Nachtestung rauskommt.

Ich hab noch eine Frage an euch:
Mal angenommen, mein Pony bleibt im Laufe des nächsten Jahres stabil* auf einem leicht erhöhten ACTH-Wert (*unter Berücksichtigung der jahreszeitlichen Schwankungen) - könnte ich ihn dann wirklich untherapiert lassen, solange ich regelmäßig kontrolliere?
Ein zu hohes ACTH ist ja dennoch "schlecht", auch wenn es nur leicht zu hoch ist.(?)

[schnulli]

Mein Tobi hat auch einen leicht erhöhten Wert und ist (wieder) ohne Prascend. Nach der ersten Testung im Jahre 2014 und einem damaligen Wert von über 700 habe ich ihn sofort antherapiert und das Prascend dann bis, ich glaube, 2017 gegeben. Immer unter Blutkontrolle. Dann habe ich es gewagt und ihn ausgeschlichen. Auch dies alles unter Kontrolle. Und bisher ist er stabil. Auch er hatte überhaupt keine Symptome außer massives Übergewicht. Die IR besserte sich sofort als er mit P antherapiert war. Die Diät brachte dann irgendwann die Rippen zum Vorscheinen. Und seitdem er wirklich überhaupt kein Gras mehr bekommt und rationiert Heu sind die Werte für mich und meinen TA so gut, dass wir kein P mehr geben wollen. Irgendwo in meinem Tagebuch ist eine Tabelle, die ich gebastelt habe, mit den Werten und der Therapie.

EDIT: Tobi stellt in der Behandlung und mit dem Versuch des Ausschleichens eine Ausnahme dar! Grundsätzlich ist ein echter Cushi unbedingt lebenslang mit Prascend zu behandeln. Warum es bei Tobi zu einem Ausschleichen kam kann in unserem Tagebuch nachgelesen werden!

[eff-eins]

Ich möchte hier verhindern das etwas falsch interpretiert wird und der Eindruck entstehen könnte das man Prascend irgendwann wieder ausschleichen könnte wenn sich alles stabilisiert hat.

DAS IST NICHT DER FALL!!! Ein Cushi braucht eine Lebensklange Therapie mit Prascend da es un oder unterdosiert therapiert zu schwersten Cushingsymptomen kommt die nicht selten letal enden.

Ein wieder innerhalb der Referenz befindliches ACTH und ein guter AZ ist das erklärte Ziel einer erfolgreichen ECS Therapie.
Ist das erreicht hat man die richtige Dosierung gefunden und sollte diese bis auf weiteres beibehalten und ist keinesfalls Grund das Prascend wieder zu reduzieren oder gar abzusetzen!

Exemplarisch für eine Reduzierung, die sogar durch TA angeregt, fäält mir auf Anhieb der kleine Shetty Miro ein dessen ECS danach nicht mehr beherrschbar wurde und den Kampf nicht geschafft hat.

Unterdosiert und ohne bzw. zögerlichem Erhöhen des Prascend das der TA u.a. wegen begleitender Hufrehe und sich darin erklärendem erhöhtem ACTH erst nach Abklingen der Hufrehe in Erwägung zog hat auch emeles Pferd nach Monaten des Kämpfens nicht überlebt.
consti hatte auch gedacht das das ECS wohl passend mit 0,5 und im Winter 1mg therapiert ist und dachte sogar über eine Reduzierung nach.
Letztlich mußte aber sogar erhöht werden weil das ACTH andere Pläne hatte und deutlich zu hoch war.

schnullis Tobi stellt einen Ausnahmefall dar und obwohl schnulli vom Fach ist, der Kleine direkt am Haus und unter ständiger Beobachtung steht war ihr sehr mumlig dabei.
Unter Berücksichtigung mehrerer Gesamtumstände und diverser Nachtestungen hat sie es gewagt und bis jetzt geben die Werte ihrer Entscheidung recht.

[schnulli]

Oh, Kathi, damit hast Du natürlich vollkommen Recht. Da ich den Hintergrund bei uns natürlich kenne, aber nicht jeder das Tagebuch mit den lange im Vorfeld erfolgten Überlegungen lesen wird, hätte ich einen Hinweis einbauen müssen. Tut mir leid. Das hole ich sofort nach.

[Nisha]

Keine Sorge, ich wäre jetzt nicht so schnell auf die Idee gekommen, in der P-Therapie bei passend niedrigem ACTH zu meinen, ich könnte das wieder absetzen

Gut, also dein Anfangswert von über 700 war ja sehr deutlich, da würde ich auch gar nicht zögern mit der Therapie.
Das heißt aber, selbst wenn mein Pony erstmal zwischen 95 und 150 (geratener Wert, könnte ja durchaus im Laufe der nächsten Monate steigen) rumgurkt, könnte ohne Cushing-Symptomatik Prascend hilfreich sein bezogen auf sein EMS und die IR? Weil du, schnulli, schreibst, dass Tobis IR sich besserte (hast du das äußerlich gemerkt oder hierfür auch Blut nachtesten lassen?).

[eff-eins]

Keine Sorge, ich wäre jetzt nicht so schnell auf die Idee gekommen, in der P-Therapie bei passend niedrigem ACTH zu meinen, ich könnte das wieder absetzen

Das kommt leider gar nicht so selten vor das das angenommen wird und sogar vom TÄ so kommuniziert wird

Ich sage immer es ist wie mit der Antibabypille.
Man nimmt sie und beeinflusst den Hormonhaushalt dahingehend nicht schwanger werden zu können.
Ist dieser Hormonspiegel aufgebaut beginnt die Verhütungsmethode zu greifen und es käme niemand auf die Idee jetzt die Pille nicht mehr nehmen zu müssen, es sei denn es besteht Kinderwunsch.

Ebenso verhält es mit Cushing.
Entweder das Pferd hat es oder nicht, ein wenig Cushing gibt es nicht und muss so oder so behandelt werden .
Eine Schwangerschaft bleibt ja auch eine Schwangerschaft egal in welcher Schwangerschaftswoche und wieviel BHCG im Blut nachweisbar ist.

rumgurkt, könnte ohne Cushing-Symptomatik Prascend hilfreich sein bezogen auf sein EMS und die IR? Weil du, schnulli, schreibst, dass Tobis IR sich besserte (hast du das äußerlich gemerkt oder hierfür auch Blut nachtesten lassen?).

Ja wenn er denn Cushing hat.
Viele Neucushis haben zu Beginn der Erkrankung weder ein dauerhaft erhöhtes ACTH noch irgendwelche typischen ECS Symptome.
Die Typischen (Hirsutismus, atrophierte Rückenmuskulatur usw.) kommen oft erst nach Jahren von daher ist vermeintliche Symptomlosigkeit kein Ausschluss FÜR ein Cushing:
Als erstes Symptom tritt leider häufig eine Hufrehe auf in deren Ursachenforschung dann das ECS enttarnt wird.

schnulli hat alles testen lassen und sich nicht auf das klinische Bild (Tobi war als er zu ihr kam moppelig) verlassen!
Das ist alles in Tobis Tagebuch nachzulesen.

Einfluss auf den KH Stoffwechsel hat Prascend nur dann wenn eine Cushinginduzierte IR als Symptom des ECS vorliegt, ohne diese nimmt Prascend keinen Einfluss darauf.

Hat ein Pferd Cushing und eine IR kann es sein das sich diese unter passender Dosishöhe unter Prascendtherapie relativiert.
Allerdings haben Robustrassen die IR in die Wiege gelegt bekommen und sie kann beim Pferd auch ohne ECS genetisch vorliegen.
In beiden Fällen steht und fällt neben der Prascend ECS- Therapie alles mit moderater Bewegung und angepasster Fütterung um einer IR Herr zu werden.

Bei meinen Ponys haben sich damals nach Diagnosestellung (ECS, EMS und IR) unter Prascend die Werte aus dem KH Stoffwechsel sehr schnell verbessert weil aber auch das Gesamtmanagement komplett optimiert wurde.
Unter zu wenig moderater Bewegung allerdings auch trotz innerhalb der Referenz befindlichem ACTH wieder verschlechtert.

Von daher bin ich der Meinung das ein genetisch für IR prädisponiertes Pferd mit einem unbehandeltem/ unzureichend behandeltem Cushing z.B. ein weitaus höheres Hufreherisiko hat weil zur genetischen noch eine hormonelle sowie durch Fehlfütterung metabolische Komponenten hinzu kommen.

[schnulli]

rumgurkt, könnte ohne Cushing-Symptomatik Prascend hilfreich sein bezogen auf sein EMS und die IR? Weil du, schnulli, schreibst, dass Tobis IR sich besserte (hast du das äußerlich gemerkt oder hierfür auch Blut nachtesten lassen?).

Tobi war nur zu fett (moppelig ist wirklich noch niedlich, danke Kathi), andere Cushing-Symptome gab es nicht. Ich habe das Profil einfach mit in Auftrag gegeben, als ich Etienne damals hab testen lassen. Auf das Ergebnis war ich nicht vorbereitet. Meine Vermutung nach all den Jahren Grübelns: Tobis Stoffwechsel war durch falsche Fütterung und Haltung aus dem Gleichgewicht gerutscht und sein Körper ist damit unter Stress geraten (ACTH geht hoch). Durch das Antherapieren mit Prascend und die sofort bei Eintreffen bei uns eingeleitete Diät hat sich das alles normalisiert und der Stoffwechsel konnte sich erholen. Dadurch, dass er weiterhin auf Diät lebt (wie alle meine Pferde) habe ich eben trotz Absetzen vom Prascend Werte, mit denen wir gut leben können.

Ich habe damals das P allerdings tatsächlich wegen des hohen ACTH gegeben und würde niemals versuchen eine IR/EMS damit zu behandeln!!! Bisher hat Prascend für mich keine andere Indikation als die des Cushing.

Unabhängig davon ist es auch unter Prascend bei Tobi zu schlechteren Quotienten gekommen, wenn er beispielsweise mal aufs Gras durfte. Ich behaupte hier mal ganz frech, dass gerade Shettys überhaupt kein Gras vertragen. Selbst mein nachweislich (Blutbild) gesundes Shetty geht auseinander wie ein Hefekloss, wenn er 20 min tgl. auf Gras darf. Und ich habe hier definitiv keine Kuhweide wie die meisten Bauern, die jetzt eben Pferde im Stall haben.

Und äußerlich sieht man weder einen schlechten Quotienten noch einen schlechten ACTH-Wert. Das muss zwingend immer über ein Blutbild getestet werden, wenn man es genau wissen will. Ich kenne mind. 1 Pferd, was spindeldürr war und einen super schlechten Quotienten hatte. Bei dem hat das P, was damals versuchsweise gegeben wurde, nicht geholfen. Nur mal so als Gegenbeispiel.

[Gordo]

Mal angenommen, mein Pony bleibt im Laufe des nächsten Jahres stabil* auf einem leicht erhöhten ACTH-Wert (*unter Berücksichtigung der jahreszeitlichen Schwankungen) - könnte ich ihn dann wirklich untherapiert lassen, solange ich regelmäßig kontrolliere?
Ein zu hohes ACTH ist ja dennoch "schlecht", auch wenn es nur leicht zu hoch ist.(?)

Theoretisch ist Deine Frage sehr gut, praktisch denke ich, dass dieser Fall nicht eintreten wird. Bald setzt die Zeit ein, in der die Werte bei allen Pferden wieder sinken und die auch für Cushis die entspanntere Jahreszeit ist. Außerdem hat der erhöhte Wert ja auch eine (noch unklare) Ursache, d.h. es könnte ein ECS vorliegen, das sich dann weiter entwickelt, oder es gab eine andere Stress-Ursache, die ein erhöhtes ACTH zur Folge hatte. Im ersten Fall gehe ich von steigenden Werten und/oder beginnenden Symptomen aus, die Du dann so früh erkennst, dass Du so rechtzeitig antherapieren kannst, dass es hoffentlich nicht zu gravierenden Gesundheitsproblemen kommt. Beim zweiten Fall würde ich von Normalwerten ausgehen und dass sich ein Antherapieren erübrigt.

[eff-eins]

Mal angenommen, mein Pony bleibt im Laufe des nächsten Jahres stabil* auf einem leicht erhöhten ACTH-Wert (*unter Berücksichtigung der jahreszeitlichen Schwankungen) - könnte ich ihn dann wirklich untherapiert lassen, solange ich regelmäßig kontrolliere?
Ein zu hohes ACTH ist ja dennoch "schlecht", auch wenn es nur leicht zu hoch ist.(?)

Man muß ganz klar bedenken das, vereinfacht gesagt, Laborreferenzen keine absoluten Zahlen sind sondern welche die von einer gewissen Anzahl vermeintlich Gesunder im Durchschnitt ermittelt wurden.
Von daher sollte man bei leichten Abweichungen keine Schnappatmung bekommen sofern andere Werte die damit in Verbindung stehen nicht auch auffällig und diagnostisch hinweisgebend sind.

Soll heißen:
Ein geringgradig abweichendes ACTH ohne jegliche Symptomatik ist auf jeden Fall beoabachtungs und kontroll aber noch nicht behandlungsbedürftig.
Ein geringgradig bzw. im Graubereich (um 100) erhöhtes ACTH mit Symptomatik IST Behandlungsbedürftig denn ein innerhalb der Referenz befindliches ACTH schließt ein ECS keinesfalls aus!

Erstmal muß man sich vielleicht darauf verständigen was du als zu hohes ACTH bezeichnest bzw. darauf das jetzt regelmäßig getestet und die Ergebnisse hier zur Diskussion gestellt werden um ein weiteres Vorgehen zu erörtern.

Keine Option ist zur "Sicherheit" ein vermeintlich alternatives Produkt einzusetzen weil es keines gibt das ein ECS nachweislich therapieren oder in der Entwicklung verlangsamen kann.