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BeitragVerfasst: 02.10.2017, 17:11 
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Hallo zusammen,

bei meiner 21-jährigen Hafistute wurde vor 5 Monaten Cushing diagnostiziert (hatte die Vermutung, da ihr Fell immer schlechter wurde). Habe dann erstmal bei einem ACTH-Wert von 51 zwei Monate lang Corticosal gefüttert. Leider erfolglos. Der erneute Test ergab einen Wert von 63. Beides an sich nicht so dramatisch aber mein Gefühl sagte mir, dass ich das Prascend geben soll - ihr Fell war wirklich eine Katastrophe. Ansonsten hatte sie eigentlich keine Symptome. Sie läuft auch nach wie vor gut barhuf. Rehe hatte sie noch nie. Die EMS-Werte wie Triglyceride, Insulin und Co waren übrigens alle normal - kein Hinweis auf EMS. Auch sonst war das große Blutbild okay bis auf einen uns seit Jahren vertrauten Zinkmangel (sie ist aber auch zum einen Pollenallergikerin und verweigert zum anderen die meisten Zinkpräparate) und einen leicht erhöhten Leberwert, der laut Tierärztin mit dem Cushing zusammenhängt.

Ich habe das Prascend sehr vorsichtig eingeschlichen mit jeweils 8 Tagen 1/8 dann 2/8 dann 3/8 Tablette und bin letztendlich dann jetzt bei einer halben Tablette am Tag gelandet. Diese Dosis bekommt sie nun seit sieben Wochen und nächste Woche wird das Blut wieder getestet.
Das Fell ist sehr schnell sehr schön geworden.

Aber: Meine Hafistute war ihr Leben lang immer zu dick. Es gibt keinen Maulkorb und kein engmaschiges Heunetz etc., was wir nicht probiert haben. Es war ein ewiger Kampf. Und gegessen hat sie alles, ständig und immer.
Seit sie das Prascend bekommt (fast drei Monate jetzt seit der ersten achtel Tablette) hat sie für ihre Verhältnisse enorm abgenommen. Ihre Haut ist richtig schlabberig von der schnellen Gewichtsabnahme. Zum ersten Mal seit Jahren kann man die Rippen deutlich spüren. Leider hat sie auch extrem an Muskulatur abgebaut, sodass sie jetzt richtige Kuhlen hinter den Schultern hat und die sonst immer so gut eingebettete Wirbelsäule ist jetzt der höchste Punkt am Rücken. Sie wird momentan in einer kleinen Gruppe von drei Pferden gehalten, wo es 24h Heu zur freien Verfügung aus engmaschigem Netz gibt. Vor dem Prascend hab ich sie nur am Heu gesehen :roll: Seitdem sie es bekommt, steht sie oft rum und frisst nicht - für mich Neuland nach 13 gemeinsamen Jahren mit einer Fressmaschine. Auch ihre Heucobs und Leinpellets, die sie jahrelang problemlos mit ihrem Mineralfutter gefressen hat, mag sie nicht mehr. Außer Heucobs, Heu und Mineralfutter hat sie vor dem Prascend aufgrund ihres Übergewichts nichts bekommen - auch keine Karotten etc. Auf die Koppel kommt sie seit drei Jahren nur im Sommer und maximal eine Stunde am Tag (sie steht mit einem Rehepferd zusammen und soll bei ihrem Stoffwechsel und ihrer Allergie, die sich bei Koppelgang verschlimmert, nicht zu viel Gras bekommen).

Mein Problem: Wenn sie noch weiter so abnimmt, hab ich in drei Monaten ein Problem. Muskulatur ist ja ohnehin schon keine mehr da. Und sämtliches getreidefreies Futter (Heucobs, Leinsamen, Agrobs Naturmüsli und Futter in diese Richtung ebenso wie diverse Mineralfutter und auch das Corticosal) lässt sie mittlerweile stehen. Selbst ihre früher so heiß geliebten Leinkuchenpellets. Das getreidehaltige und für sie also nicht geeignete Müsli einer Stallkollegin würde sie noch fressen - das war aber nur ein Versuch, ob sie überhaupt noch etwas isst außer Heu. Gras schmeckt ihr nach wie vor.

Was soll ich denn jetzt machen? Irgendwie müssen ja Mineralien ins Pferd und Nährstoffe zum Muskelaufbau. Aber wie, wenn sie nichts isst und auch viel weniger Heu isst? Kann sich das noch legen? Ich fände es schon sehr ironisch wenn ich nach 13 Jahren Kampf dem Übergewicht plötzlich zufüttern müsste, damit das Pony nicht zu dünn wird :haukopf:
Habt ihr einen Tipp?

Daaaanke!
LG


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BeitragVerfasst: 02.10.2017, 18:20 
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Hallo nach längerer Abwesenheit zurück im Forum :hallo:

Leider hast du beim ACTH keine Meßeinheit dazugeschrieben das bei allen Blutwerten von immenser Wichtigkeit sind! Ist ACTH mit pg/ml angegeben? Dann wäre das noch nicht einmal dem Graubereich zuzurordnen und so für sich betrachtet kein Grund eine Therapie zu beginnen.

Eventuell ist die jetzige Dosis auch einfach schon zu hoch, vorausgesetzt sie hat überhaupt ein ECS. Vielleicht magst du uns mal Bilder deines Pferdchen zeigen?
Das Gewicht und die Rasse ist zudem nicht entscheidend welche Wirkstoffmenge ein Pferd benötigt, es dient lediglich einer gewissen Orientirung wo sie die Anfangsenddosis in etwa ansiedeln könnte aber natürlich nicht muß.

Bitte teile uns auch die anderen Werte mit die getestet wurden denn oft wird eine IR übersehen weil Einzelwerte innerhalb der Referenz liegen. zudem sind sie wichtig EMS, IR und das ECS gegeneinander abzugrenzen weil sie sich überlagernde Symptome haben.

Haflingern ist als Robustrasse eine IR genetisch in die Wiege gelegt was in freier Wildbahn ihr Überleben in Kargheit sichert, es gibt sie aber auch als eigenständige Erkrankung oder Symptom von EMS und ECS.

Lag evtl. eine IR vor wäre auch das früher beobachtete Dauerfressen erklärbar, ebenso das weniger fressen unter Prascendtherapie. Auch da natürlich vorausgesetzt sie hat in ECS UND eine Cushinginduzierte IR gehabt.

Habe ich das richtig verstanden und du fütterst noch immer Corticosal? Auch das kann weil es auf den Hormonhaushalt wirkt u.a. Inappetenz verursachen!!

eff-eins hat geschrieben:
Mönchspfeffer und andere vermeintliche Alternativen sind nachweislich durch Studie belegt nicht befähigt ACTH zu senken, dies obliegt einzig dem Goldstandart Prascend.
Wenn also ein ECS diskutiert wird kann fachlich betrachtet nur zum antherapieren mit Prascend geraten werden um das ECS adäquat behandelt zu wissen.
Und bitte vorsichtshalber möchte ich das noch erwähnen:
Auch im Anfangsstadium eines ECS gibt es keine anderen Alternativen, ECS bleibt egal wie ausgeprägt ECS genauso wie eine Schwangerschaft in den ersten Wochen genau wie im letzten Monat eine Schwangerschaft ist und bleibt.

eff-eins hat geschrieben:
........Mönchspfeffer oder diesen Wirkstoff beinhaltende Präparate immer wieder als Prascend Ersatz im WWW und den Köpfen vieler Pferdeleute gehandelt wird....

Nachweislich (sogar durch unten verlinkte Studie belegt) ist ausschliesslich Prascend befähigt ACTH zu senken und gilt als der Goldstandart in der Therapie des ECS.
Auf dem Markt befindliche, viel gelobte und clever beworbene Zufutter können allenfalls als Ergänzungsfutter Erwägung finden wobei auch das wegen der Kontraindikation von Mönchspfeffer bei Hirntumoren (Pferd=ECS=Hypophysenadenom) abzuwägen ist


Der unten angeführte Satz der rot gemarkert ist stammt übrigens aus genau DER von mir genannten und oft von Mönchspfeffer Bejahenden zitierten Studie !!
Gemeiner Weise wird sie vorwiegend englischsprachig von gewissen Anbietern verlinkt und nur der Absatz der genehm ist und für das eigene Produkt vorteilhaft scheint ist in seiner ursprünglichen Fassung nämlich in Deutsch. :drunter:

XYZ ist allenfalls ein Ergänzungsfutter aber nachweislich keineswegs als Therapeutikum beim ECS einsetzbar, ACTH zu senken und damit das ECS therapiert zu wissen obliegt derzeit einzig dem Goldstandart Prascend.

Mönchspfeffer ist zudem ein sehr starkes "Phytohormon" (es enthält selber keine Phytohormone, dessen Inhaltstoffe Testosteron, Aucubin, und Agnuside üben aber Einfluss auf das hormonelle Geschehen aus, brauchst du das bei deinem Pferd??
Ob man damit nicht auch als Kanone auf einen Spatz schiesst ist fürt mich jedenfalls fraglich!

Mönchspfeffer ist bei ECS (dem liegt beim Pferd zumeist ein Hypophysenadenom zu Grunde) unter Vorbehalt zu betrachten wenn nicht gar kontraindiziert auch wenn das immer wenig Beachtung findet und im WWW noch immer als DIE Alternative zu Prascend rumgeistert.

In USA wird es allerdings in Reinform ( EquiLife Vitex 4Equids) bei hochdosierten Cushis gegeben wo das Prascend keine weitere Verbesserung erreichen kann.

Bei einem Vergleich mit Pergolid konnte jedoch keine Verbesserung der ACTH-Werte, des Dexamethason-Suppressionstests oder der klinischen Symptome erzielt werden (Beech et al. 2002). Für das Pferd ist in Deutschland derzeit das Ergänzungsfuttermittel XYZ®, Hersteller ABC, Deutschland, auf dem Markt erhältlich, das neben verschiedenen anderen Bestandteilen Mönchspfeffer enthält und zur unterstützenden Behandlung beim PPID ( Pituitary Pars Intermedia Dysfunction= ECS) eingesetzt wird.
QUELLE DER STUDIE
--------------------------------------------------------------------------
Mönchspfeffer:

Gegenanzeigen
In welchen Fällen darf das Arzneimittel Mönchspfeffer nicht angewendet werden?
•Das Arzneimittel darf nicht angewendet werden ◦bei Patienten mit östrogenabhängigen Tumoren und Tumoren der Hypophyse (Hirnanhangdrüse).
QUELLE

Da Mönchspfeffer einen Einfluss auf die dopaminsensiblen Rezeptoren haben können, kann es zu Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten kommen (Östrogene, Antiöstrogene, Dopaminagonisten, Dopaminantagonisten).
QUELLE


Du siehst das es nicht so pauschal zu beantworten ist warum deine Stute so an Gewicht verliert, es spielen da ganz viele Dinge mit hinein die in der Summe betrachtet werden müssen.
Hat sie sich denn unter der Therapie auch vom Wesen her verändert und war das sofort nach Antherapieren oder ab einer bestimmten Wirkstoffmenge zu beobachten?

Es wäre lieb wenn du meine fragen beantworten und Blutbild sowie Körperbilder deiner Maus hier einstellen könntest, dann schauen wir weiter okay?!

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LG Kathi
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BeitragVerfasst: 02.10.2017, 20:31 
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Auch von mir ein Hallo zurück, auch wenn du ja eigentlich schon länger hier bist als ich ;-)

Mich würde noch interessieren, ob du sie noch Arbeitest/Reitest? Denn besonders wenn Pferde zu fett sind wird ja doch hin und wieder Fett für Muskeln gehalten. Doch wenn sie trotz Bewegung so schnell an Muskulatur verliert ist da vielleicht noch was anderes im Argen :? Aber vielleicht klärt sich das ja mit den Blutwerten schon auf.

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BeitragVerfasst: 03.10.2017, 07:18 
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Beiträge: 1576
Auch von mir ein Hallo :hallo:

Kathi hat ja schon viel geschrieben, ich könnte mir auch vorstellen, dass die Dosis eventuell zu hoch für deine Maus ist!
Eine Überdosierung kann man leider nicht testen :weißnich:
Wie schon geschrieben, wären die restl. Werte samt Referenzeinheiten toll, sowie vorher/nachher Bilder von deiner Stute.

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Lg Julia
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BeitragVerfasst: 04.11.2017, 14:59 
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Hallo,
herzlichen Dank für eure Antworten.
Durch Urlaub, Stress und Co komme ich erst jetzt zum Antworten :roll:
Bis 2014 hatte ich den ACTH regelmäßig messen lassen zusammen mit Insulin. Beides bewegte sich da immer bei Werten um die 10. Dafür hatten wir in 14 Jahren noch nicht einmal normale Leberwerte und ich glaube es gibt keine Leberkur, die ich noch nicht ausprobiert hatte. Die Krönung war eine Durchfütterung von Heparal, welches als einziges die Werte etwas gesenkt hat, von insgesamt 10 Monaten ohne dass die Werte danach jedoch in der Norm wären. Leberwerte der anderen Pferde und Futter ist/sind/waren immer in Ordnung.
Hier erst einmal die Ausgangswerte mit Einheiten von 2017:

28.6.2017
ACTH 51,6 pg/ml
Insulin 19,0 mU/l
Selen 53 ug/l
Zink 393 ug/l

2.8.2017
ACTH 66,0 pg/ml
Insulin 16,0 mU/l
Alle Werte, auch Fette etc., des großen Blutbildes vom 2.8. waren in der Norm bis auf:
y-GT 45 U/l (Norm bis 30)
GLDH 26 U/l (Norm bis 12)
LDH 880 U/l (Norm bis 400)

6.10.2017 (mit einer Dosis von einer halben Tablette)
ACTH 21,0 pg/ml
Insulin 14,0 mU/l

Mittlerweile ist meine Stute charakterlich wieder ganz die Alte. Kurz nachdem ich den Thread geschrieben habe, begann sie sich wieder wie gewohnt zu verhalten. Sie buckelte und fetzte wieder über die Koppel, ist jetzt wieder wach und flott unterwegs und gelegentlich auch sehr übermütig. Zudem hat sie wieder angefangen nach Futter zu betteln - dass ich mich darüber mal freuen würde, hätte ich ja nie gedacht :haukopf:
Sie frisst jetzt auch wieder mit Begeisterung und schleckt stundenlang die Schüssel leer. Allerdings frisst sie nur das Puritan von Höveler. Anderes Futter verschmäht sie weiterhin. Dazu bekommt sie momentan Bierhefe und das Allergo Vital Mineralfutter.

Ihr Fell ist so schön wie seit Jahren nicht mehr. Aber die Gewichtsabnahme ist geblieben. Momentan hat sie eine echt gute Figur vom Fettanteil gesehen her. Solange das so bleibt, wäre ich ja zufrieden. Sie wird seit ihrem 17ten Lebensjahr etwa 2-4/Woche ausgeritten - hauptsächlich im Schritt mit etwas Trab und an sehr guten Tagen einem kurzen Galopp (spatbedingt machen wir nicht mehr mehr). Wenn ich es schaffe longiere ich sie noch, wobei sie gerne und lahmfrei läuft und regelmäßig abbockt. Seitengänge etc. an der Hand versuche ich auch immer wieder einzubauen, damit sie elastisch bleibt. Im Sommer wird sie auch mal Kutsche gefahren. Das alles ist seit drei bis vier Jahren unverändert. Nur von daher kann der Muskelabbau also nicht kommen.
Mir ist schon klar, dass man bei dicken Pferden eine Pölsterchenschicht über den Muskeln hat, die an sich kein Muskel ist. Aber momentan hat sie echt gar keine Muckis mehr. Sie war in ihrem Leben auch schonmal so schlank wie jetzt, ohne dass die Muskeln alle weg waren. Der Rücken sieht derzeit echt übel aus und auch die Hinterhand- und Kruppenmuskulatur unschön aus.

Alles in allem ist sie momentan wieder extrem gut drauf, munter, wach, agil, aufmerksam... Und die fehlenden Kilos sind sicher gut für ihre alten Gelenke. Aber die Muskeln :(

Habt ihr Tipps, wie ich da wieder Muckis drauf bekomme? Würdet ihr bei einem eigentlich idealen ACTH-Wert von jetzt 21 und einem mittlerweile zufrieden wirkenden Pferd wirklich die Dosis reduzieren? Wird dadurch dann der Muskelaufbau wieder einfacher?

Dankeschön und liebe Grüße


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BeitragVerfasst: 04.11.2017, 17:11 
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Das Insulin ist noch immer deutlich zu hoch und obwohl ich keinen Glukosewert habe den ich dazu interpretieren kann ist eine Insulinresistenz als sicher anzusehen. Das heißt das da zwingend weiter am Futter/ Bewegung optimiert werden muß um Gesundwerte zu erreichen.

Nein!!! Bitte NICHT das Prascend reduzieren, ACTH liegt unter der halben Tablette endlich innerhalb der Referenz und das soll bitte auch so bleiben weil nur dann das Therapieziel erreicht ist.

Wie sage ich immer:
Wenn ich nicht schwanger werden möchte muß ich die Pille dauerhaft und nicht nur manchmal nehmen damit sie auch dauerhaft verhütet.

Muskeln kann man nur mit moderater Arbeit aufbauen und das sollte unter passender Therapie jetzt auch langfristig wieder möglich sein.
Würdest du Prascend reduzieren würde eher das Gegenteil von Muskelaufbau passieren, die Muskulatur wieder erneut atrophieren.

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LG Kathi
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BeitragVerfasst: 06.11.2017, 10:16 
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Der Körper braucht ja auch eine Zeit um die Veränderungen umzusetzen. Die ersten Reaktionen sind oft die Verbesserung der "Laune", aber bis die Wirkung in der Muskulatur eintritt braucht es natürlich etwas länger. Gib euch etwas Zeit, das wird schon :daum:

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