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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion zu Russian Baby
BeitragVerfasst: 26.05.2020, 16:03 
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Leider sind auch alle anderen Werte erhöht und zeigen einen angeschlagenen Stoffwechsel an der nicht zuletzt auch durch das unzureichend therapierte Cushing genährt werden kann (IR)

Du warst also am Jahresanfang von 1mg auf 0,5mg und dann wieder auf 0,75 mg Prascend gegangen?

Das wäre eine Achterfahrt für den Stoffwechsel und eine keinesfalls empfehlenswerte Vorgehensweise.

Überhaupt ist eine Verdoppelung der Dosis über den Winter viel zu drastisch und ich frage mich woran du die Dosierung jeweils festgemacht hast?
Eigentlich wird ein Pferd auf Prascend eingestellt, mittels kleine einschleichenden Dosen und unter Zuhilfenahme von Therapiekontrollen mittels ACTH.

Ist das ACTH dann in die jahreszeitliche Referenz zurück geführt ist das die Erhaltungsdosis.

Ob diese dauerhaft ausreichend ist wird man der zumindest 1x jährlichen ACTH Kontrolle zum jahreszeitlichen Hoch im September.
Zu der Zeit steigt bei jedem Pferd das ACTH an, bei untherapierten oder unzureichend therapierten Cushis jedoch meist ungleich höher als bei gesunden Pferden.

Sehe ich das richtig, wurden bisher keine Therapiekontrollen gemacht?

Marode Zähne werden nicht nur bei älteren Pferden häufig beobachtet sondern auch beim EOTRH, das allerdings eher die Schneidezähne betrifft und oft mit dem ECS vergesellschaftet ist.
Darum ist die Empfehlung auch Cushis mindestens jährlich dem Dentalpraktiker vorzustellen.

Zu deiner eigentlichen Frage:

Schmerzen erhöhen das ACTH das ja ein "Stresshormon" ist, jedoch nicht in pathologische Bereiche wie es jetzt bei euch der Fall ist.

Unter welcher Dosis wurde das ACTH ermittelt und wie lange bekam deine Stute zu dem Zeitpunkt die Dosis?

Nach Beantwortung meiner Fragen werde ich mich nochmal konkret dazu äußern weil es jetzt gerade zu viele Unbekannte in meinen Überlegungen gibt.

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LG Kathi
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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion zu Russian Baby
BeitragVerfasst: 26.05.2020, 16:11 
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PS:
Zum Zeitpunkt der Testung war deine Stute mit einem Glukose/Insulinquotienten von nur 9,4 kompensiert insulinresistent! Gesundwerte siedeln sich ü 20 an.
Der Umstand muß unbedingt im Gesamtmanagement bei Haltung, Fütterung und Arbeit berücksichtigt werden.
Auf Grund ihrer Gewichtabnahme hast du vermutlich nicht nur das MiFu sondern überhaupt das Futter (welche Futtermittel bekommt/bekam sie genau und in welchen Mengen jeweils?) erhöht und hast damit unwissentlich die IR noch genährt.

Leider ist eine magere Gestalt kein Indiz dafür das der Kohlenhydratstoffwechsel okay ist, tatsächlich gibt es rappeldürre Pferde die sogar hochgradig komplett IR sind.

Du siehst, man kann ohne nähere Angaben zu deiner Stute zu haben fachlich wenig weiter helfen.

Es wäre schön wenn du im jetzt in deiner Signatur verlinktem Tagebuch Näheres berichten würdest damit wir uns ein umfassendes Bild der Gesamtsituation machen können.
Deshalb habe ich jetzt auch dein zweites eröffnetes Thema bzgl. Senkung Prascend gelöscht damit man alles auf einen Blick hat und nicht an mehreren Stellen nach Informationen suchen muß :mrgreen:

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LG Kathi
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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion zu Russian Baby
BeitragVerfasst: 26.05.2020, 18:16 
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consti hat geschrieben:
Durch den Stress und die Schmerzen war doch bestimmt der ACTH -Wert erhöht? Wann sollte ich am besten einen neuen Test machen? Die Behandlung ist noch nicht ganz abgeschlossen. Wie erkenne ich dann ob ich runterdosieren kann? Bei zu hohem Wert und Symptomen ist es mir klar..Es wird aufdosiert. Aber Normwerte bekomme ich ja auch bei Überdosierung. Gehe ich dann testweise runter, gucke nach Symptomen und mache einen ACTH Test? Ich würde gerne wieder reduzieren. Nur wann? Sie hat ja jetzt keine Schmerzen mehr. Fellwechsel ist in vollem Gange , fressen tut sie sehr gut, zugenommen hat sie auch, Muskeln kommen wieder. Kann ich jetzt einfach runterdosieren oder ist es besser noch zu warten und dann vor der Reduzierung einen Test zu machen und einer 6 Wochen nach der Reduzierung?
Bei meinem sehr sensibel reagierenden und schnell gestressten Araber wurde kürzlich eine Gastroskopie gemacht. Dafür musste er die Nacht über hungern und dursten und am Morgen kamen dann Tierärzte, die fremde Geräte aufgebaut haben. Ich habe dennoch Blut zur ACTH-Bestimmung abnehmen lassen, weil es organisatorisch gut passte und wichtig war. Trotz des ganzen Stresses war der ACTH-Wert nicht erhöht, ich war selber etwas überrascht. Ich bin da also ganz bei Kathi, dass Stress und Schmerzen durchaus Einfluss haben, aber nicht so sehr, als dass man keine brauchbare Aussage erhält, wenn die Werte eindeutig sind, so wie bei euch.

Es ist leider auch so, dass ECS fortschreitet und dazu auch eine Gewöhnung an das Medikament möglich sein kann, so dass Du davon ausgehen kannst, dass Dein Pferd mit der Zeit eine höhere Dosis braucht bzw. brauchen wird. Ein Runterdosieren tritt bei einer sicheren ECS-Diagnose eigentlich nicht auf, außer das Pferd wurde überdosiert eingestellt, z.B. durch zu schnelles Antherapieren/Erhöhen in zu großen Schritten. Daneben gibt es einige, eher wenige Pferde, die einen unterschiedlichen Bedarf im Sommer und Winter haben können. Genau wie Du schreibst, lässt sich ein unterschiedlicher Bedarf nicht direkt über den ACTH-Test ermitteln, aber durch eine rechtzeitige und regelmäßige ACTH-Kontrolle kombiniert mit genauer klinischer Beobachtung (also die fürs jeweilige Pferd typischen ECS-Symptome). Ein Runterdosieren ohne begleitende Kontrolle halte ich für zu riskant. Da sich Dein Pferd noch in Behandlung (was für eine Behandlung? seit wann Erhöhung der Dosis?) befindet, würde ich auf jeden Fall erst einmal den status quo ermitteln. Erst wenn Du eine Dosierung gefunden hast, bei der nach mindestens 4-6 Wochen der ACTH-Wert in der Norm ist, bekommt Dein Pferd die passende Therapie. Sollten im weiteren Verlauf dann typische ECS-Symptome auftreten, würde ich erst einmal abklären, ob es noch andere Ursachen geben kann, bevor ich mich an eine Dosisänderung wage. Das Medikament verändert den Hormonhaushalt, deswegen sollten Schwankungen generell vermieden werden und deswegen ist ein Nachtesten immer erst nach 4-6 Wochen sinnvoll, wenn sich alles eingespielt hat.

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Viele Grüße
Gordo

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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion zu Russian Baby
BeitragVerfasst: 26.05.2020, 18:56 
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Gordo hat geschrieben:
Da sich Dein Pferd noch in Behandlung (was für eine Behandlung? seit wann Erhöhung der Dosis?) befindet, würde ich auf jeden Fall erst einmal den status quo ermitteln. Erst wenn Du eine Dosierung gefunden hast, bei der nach mindestens 4-6 Wochen der ACTH-Wert in der Norm ist, bekommt Dein Pferd die passende Therapie. Sollten im weiteren Verlauf dann typische ECS-Symptome auftreten, würde ich erst einmal abklären, ob es noch andere Ursachen geben kann, bevor ich mich an eine Dosisänderung wage. Das Medikament verändert den Hormonhaushalt, deswegen sollten Schwankungen generell vermieden werden und deswegen ist ein Nachtesten immer erst nach 4-6 Wochen sinnvoll, wenn sich alles eingespielt hat.


Und da bin ich wiederum bei Gordo.
BEVOR jetzt an der Dosis etwas verändert wird sollte, vorausgesetzt dein Pferd bekommt jetzt seit der letzten Testung eine konstant erhöhte Dosis, geschaut werden wo jetzt aktuell das ACTH angesiedelt ist.
Evtl. ist es mit 0,75 mg schon innerhalb der jahreszeitlichen Referenz und wenn nicht würde man am besten um ein Achtel erhöhen und nach mindestens 4 wöchiger konstanter Gabe erneut eine Therapiekontrolle durchführen.

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LG Kathi
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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion zu Russian Baby
BeitragVerfasst: 26.05.2020, 20:24 
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Von mir gibt es an dieser Stelle nur ein herzliches Willkommen :hallo: .

Was die Dosisanpassung mit Prascend angeht bist Du schon in den besten Händen.

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LG

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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion zu Russian Baby
BeitragVerfasst: 18.06.2020, 14:34 
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Hallo, ich habe irgendwie eure Antworten nicht gesehen. Habe leider nicht so die Forenerfahrung.
Hier dann einmal die Antworten zu den Fragen:
Ich mache 1x im Jahr einen ACTH Test im Mai.bis jetzt stimmte immer alles. Zwischendurch mal einen im Oktober zur Winterkontrolle. Bei aufdosiering von 0,5 auf 1 mg waren die Werte bisher immer gut.
Als Futter bekommt sie heu ad lib. Mash, und 1 kg Luzernemix von St hippolyth und Mineralfutter.
Zum auffüttern Reiskleie, Bierhefe, etwas Öl,Speedy beets. Zähne werden 1x im Jahr kontrolliert. Allerdings leider wohl von der falschen Ärztin, da sie ja die Situation der Zähne überhaupt nicht gesehen hat. Das mit der IR hatte ich durchgerechnet und dachte ab 10 ist alles im Rahmen. Das prascend hatte ich leider von 0,5 auf 1 hochdosiert, weil es ihr so schlecht ging, der acth Wert so hoch war und die tierärztin Hat gesagt hat das es sicherer ist. Trotz meines besseren Wissens habe ich es dann so gemacht. Ich habe dann doch lieber wieder runterdosiert, weil ich ja auch von Euch gelernt habe, das zu rasches aufdosieren nicht gut ist. Sie sieht jetzt schon sehr gut aus und ein neuer Test wird Montag gemacht.
Ich danke Euch für eure Antworten und Hilfe. LG Constanze

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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion zu Russian Baby
BeitragVerfasst: 18.06.2020, 14:46 
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Registriert: 24.08.2012, 11:34
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Was bedeutet das?:
"Es wäre schön wenn du im jetzt in deiner Signatur verlinktem Tagebuch ....
Sorry aber ich kenne mich mit Foren absolut nicht aus☹
Wo finde ich diesen Link?

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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion zu Russian Baby
BeitragVerfasst: 18.06.2020, 15:22 
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consti hat geschrieben:
Was bedeutet das?:
"Es wäre schön wenn du im jetzt in deiner Signatur verlinktem Tagebuch ....
Sorry aber ich kenne mich mit Foren absolut nicht aus☹
Wo finde ich diesen Link?


Das bedeutet, dass Du unter jedem deiner Posts jetzt zwei Links findest, wenn Du mal schaust. Einmal das Tagebuch und die Diskussion dazu. Im Tagebuch schreibst nur Du Deine Dinge auf, die Du dort aufschreiben möchtest und in der Diskussion antworten wir dann oder stellen im Zweifel Fragen.

So findet man beispielsweise Blutwerte recht schnell wieder, weil die Diskussionsthreads oftmals recht schnell ziemlich groß werden, weil eben jeder dort schreiben darf. Im Tagebuch, wie gesagt, schreibst nur Du.

Soviel eben dazu, bin aufm Sprung, sorry.

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LG

schnulli

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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion zu Russian Baby
BeitragVerfasst: 18.06.2020, 15:28 
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Achso...noch eine Frage...was genau bedeutet " kompensierte IR? Ich kann dazu leider keine verständliche Erklärung finden.
LG Constanze

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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion zu Russian Baby
BeitragVerfasst: 18.06.2020, 15:35 
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Danke für die schnelle Antwort Schnulli

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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion zu Russian Baby
BeitragVerfasst: 18.06.2020, 16:16 
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Kompensierte IR bedeutet das der Organismus noch etwas dem kränkelnden System gegensteuern kann, das System also noch nicht völlig "lahm gelegt" ist.

Luzerne ist bei IR-lern ein absolutes no go!
Obwohl die Luzerne gegenüber Grasheu oftmals weniger Zucker hat handelt es sich dabei um einen Zucker (Glukose) der leider unerwünschte Glukose und Insulinpeaks verursacht.
Einzelne Zucker werden unterschiedlich verarbeitet/ verstoffwechselt weshalb man immer schauen um welchen Zucker es sich handelt.
Auch ist Luzerne zumeist Proteinhaltiger und überschüssiges Protein in der Pferdenahrung wird in der Leber des Pferdes leider in Glukose (Zucker) umgewandelt.

Auch Reiskleie enthält eine nicht unerhebliche Menge Zucker und sollte ebenso mit Bedacht und nur bei wirkllichem Bedarf daran gefüttert werden wenn ein EMS/IR vorliegt.

Zu dünne Cushis sind nicht selten Dosismäßig unzureichend therapiert, soll heißen das sie mit passender Dosis oftmals von alleine die Nahrung wieder besser verstoffwechseln. Aber das nur am Rande...

Im Mai die jährliche ACTH Kontrolle zu machen bietet sich nicht an.
Bewährt hat sich eine Testung zumindest erst ab Sommersonnenwende wo das ACTH naturgemäß kontinuierlich zu steigen beginnt, besser sogar erst in der zweiten Augusthälfte oder September wo das ACTH sein jahreszeitliches Hoch erfährt.

Bei untherapierten oder unzureichend therapierten Cushis steigt dann das ACTH ungleich höher an als bei Gesunden.

Welche Dosis bekommt dein Pferd denn jetzt überhaupt und seit wann?
Es sollte einer ACTH Wertüberprüfung immer eine mindestens 4 wöchige konstante Dosisgabe vorausgehen!

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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion zu Russian Baby
BeitragVerfasst: 19.06.2020, 11:06 
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Ich hatte gestern irgendwie die von dir im Tagebuch eingestellten Bilder gesehen. :oops:
Wow, das erste Bild von März zeigt aber ein sehr typisches Cushingfell, Winterfell hin oder her....

Das freut mich sehr das es ihr jetzt wieder besser geht, sie in den Fellwechsel gegangen ist und die schlimmen Zahnschmerzen endlich vorbei sind.
Auf die EMS/ECS Werte bin ich nun auch wirklich gespannt.
Bitte unbedingt darauf achten das auch wirklich Insulin mit getestet wird! Das wird, warum auch immer, sehr gerne vergessen oder vernachlässigt, ist aber immens wichtig bezgl. IR.

Beantwortest du bitte noch die Frage nach der aktuellen Dosis und wie lange die bisher gegeben wurde?

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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion zu Russian Baby
BeitragVerfasst: 19.06.2020, 15:17 
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Hi. Die aktuelle Dosis ist 0,75 und die bekommt sie seit Mitte März. Ich habe die Testung immer im Mai, eben weil der Wert dann noch nicht ansteigt und man dann besser die kranken von den gesunden unterscheiden kann.
Luzerne wird doch als Zusatzfutter bzw. Heuersatz und Weideersatz bei Cushis empfohlen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion zu Russian Baby
BeitragVerfasst: 19.06.2020, 16:03 
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consti hat geschrieben:
Hi. Die aktuelle Dosis ist 0,75 und die bekommt sie seit Mitte März. Ich habe die Testung immer im Mai, eben weil der Wert dann noch nicht ansteigt und man dann besser die kranken von den gesunden unterscheiden kann.
Luzerne wird doch als Zusatzfutter bzw. Heuersatz und Weideersatz bei Cushis empfohlen.


Das ist so nicht ganz richtig mit der Maitestung. Gerade zu der Zeit wo das ACTH ansteigt tut es das bei unzureichend oder nicht therapierten Pferden ungleich höher als bei Gesunden.
Deshalb wird ja heute entgegen früherer Gepflogenheiten der jährliche Test zum jahreszeitlichen Hoch im September empfohlen.

Auch Boehringer startet immer zu der "Hoch"Zeit seine Gutscheinaktion, und das aus gutem Grund.

Die Empfehlung Luzerne zu füttern wirst du bei uns, jedenfalls sofern das Pferd EMS/IR ist nicht erhalten haben.
Was das www, soziale Plattformen und Futtermittelvertreiber sagen ist was Anderes aber leider nicht immer fachlich fundiert.
Das unterscheidet unser Fachforum von anderen Informationsquellen.


Der Rohproteingehalt (Roheiweiß) wird bei Luzerne mit durchschnittlich 17 % angegeben, gegenüber Heu mit nur 8 %.
Aber gerade darauf wird ja auch bei der Fütterung EMS/IR Pferde besonders geachtet, es sollte ja möglichst niedrig sein.
Zudem hat Luzerne ein Ca : Ph Verhältnis von 5 : 1, weshalb oft geraten wird es zusammen mit Getreide (Stärke, Stärke=Zucker) zu füttern um dieses Ungleichgewicht auszugleichen was ebenfalls bei EMS/IR indiskutabel ist.
Auch enthält Luzerne 50 % mehr verdauliche Energie als Heu.........

Mag sein , dass es für trächtige Stuten und Fohlen oder auch ältere Pferde ohne Stoffwechselprobleme ein mögliches Futter ist da diese Pferde einen erhöhten Eiweißbedarf haben.
Es wird nicht umsonst als natürliches Kraftfutter bezeichnet, von daher sollte es nicht einfach allgemein als gutes Pferdefutter bezeichnet werden, oder sogar als Heuersatz...

Abgesehen davon kann Luzerne, je nach Partikelgröße, nachweislich Magenschleimhautläsionen begünstigen und das obwohl es landläufig immer als DAS Magenfutter angepriesen wird.

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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion zu Russian Baby
BeitragVerfasst: 19.06.2020, 16:17 
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PS:
Bewiesen ist übrigens das das ungünstige, hohe Calcium/Phosphorverhältnis Probleme bereitet, alles andere konnte bisher nicht abschließend belegt werden.
Lediglich die Tatsache das EMS/IR-ler häufig mit Hufrehen oder schmerzenden Hufen reagieren ist auffallend häufig weshalb zu Gunsten der Pferde/Hufgesundheit bei den Stoffwechselkranken darauf verzichtet werden sollte.

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