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BeitragVerfasst: 20.11.2022, 15:10 
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Hallo zusammen, mir ist eine grundsätzliche Frage in den Sinn gekommen, die ich gerne mit euch diskutieren würde.
Mir ist aufgefallen, dass die Referenzwerte, die vom Labor angegeben werden, mit der Zeit verändert und angepasst wurden. Das ist ja auch normal, wenn über eine Stoffwechselerkrankung immer mehr Details bekannt werden, die sogar u.a. zu einer offiiziellen Umbenennung geführt haben. Ich finde es sehr gut, dass die Monate in Bezug auf die Referenzwerte inzwischen genauer aufgelistet werden, immerhin gibt es ja auch einen jahreszeitlichen Verlauf. Ebenso begrüße ich es, dass ein Verdachtsbereich (Grauzone) inzwischen generell berücksichtigt wird.

Nun habe ich aber festgestellt, dass im Vergleich zu den Vorjahren auch die Referenzwerte niedriger angesetzt worden sind. Der aktuell als leicht erhöht einzustufende Wert hätte vor einigen Jahren noch als gesund gegolten. Nun liegt der Wert im Verdachtsbereich, aber was ist eigentlich bei nachgewiesenen und in Therapie befindlichen PPID-Kandidaten? Soll der angestrebte ACTH-Zielwert im Bereich gesund inkl Verdachtsbereich liegen, also nur nicht eindeutig PPID oder eindeutig Gesundbereich?

Den Abgleich mit dem klinischen Bild nehme ich hier gerade bewusst raus, da es mir um das grundsätzliche Prinzip und Ziel anhand der Laborwerte geht. Wie handhabt ihr das und ist euch das bei euren Laboren auch aufgefallen? Und habe ich mich eigentlich verständlich ausgedrückt? :wink:

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Gordo

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BeitragVerfasst: 20.11.2022, 17:01 
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Stimmt, Laboklin hat jetzt gegenüber z.B. 2019 den Referenzbereich bei November bis Juli von ehemals 50 auf unter 30 gesetzt, die anderen Beurteilungen haben sie beibehalten.

Referenzwerte sind ja niemals als absolut anzusehen sondern wurden aus der Masse gesunder Probanden ermittelt bzw. auf Grund von Erfahrungen und Studien angepasst.

Ich persönlich richte mich nach den Referenzwerten und strebe therapeutisch die Einhaltung derer ausnahmelos an weil ich irgendwo dran die erforderliche Dosis oder evtl. nach Therapieüberprüfung die Erfordernis das Prascend erhöhen/ beibehalten zu müssen ableiten muss.
Das tue ich weil ich unter Medikation einen gewissen Einfluss nehmen kann der bei unbehandelten und gesunden Tieren der Körper selbst entscheidet und sicher variabler ausfällt.
Diesen "Variablen" hat man ja mit den jahreszeitlich unterschiedlichen Referenzen auch schon Rechnung getragen weshalb ich deren Einhaltung als Maß für die erforderliche Dosis sehe.
Damit bin ich bisher gut gefahren und gebe dies auch immer als Empfehlung weiter.

Allerdings habe ich bei einem grenzwertigen Ergebnis eben doch die klinische Beurteilung und vor allem die Werte aus dem KH Stoffwechsel berücksichtigt die mir mehr als einmal eine wichtige Entscheidungshilfe waren.

Für Querleser:
Das ECS nimmt Einfluss auf den KH Stoffwechsel und nicht selten hat es die Insulinresistenz im Gepäck.
Diese wäre dann Cushing induziert und würde sich unter passender Dosis relativieren, unter Unterdosierung aber wieder (trotz gleichbleibendem Futter/ Bewegungs/ Haltungsmanagement) ausgeprägter zeigen.

Wenn ich jetzt sage das man letztlich das Pferd/ den Patienten therapiert und nicht den Blutwert kann das bei Neulingen im Thema gehörig in die Hose gehen weil ein ECS schon im Verborgenen brodelt wenn offensichtliche Symptome noch nicht ersichtlich aber das ACTH bereits deutlich erhöht ist.
Daher hier der wichtige Hinweis: Therapiert an wenn der Blutwert sich eindeutig und wiederholt auffällig zu hoch zeigt, ein bisschen Cushing gibt es nämlich genau so wenig wie ein bisschen schwanger sein!!
Wartet nicht bis die Erkrankung soweit fortgeschritten ist das sich eindeutige Symptome zeigen, manifest und somit oft schwer therapierbar und Hufrehe zu beklagen ist.

Trotzdem ist das ein Aspekt den ich zumindest bei Hochdosis Cushis mit in die Entscheidung einer Beibehaltung oder Dosisanpassung einfließen lassen würde.

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LG Kathi

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BeitragVerfasst: 21.11.2022, 06:44 
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Danke für die ERläuerung Deines Vorgehens. Wird denn bei Laboklin auch ein verdächtiger Bereich ausgewiesen? Die Refrenzen für November lauten bei Synlab für pg/ml:
< 15 gesund 15-50 verdächtig > 50 PPID

Das finde ich für "neue" Pferde total hilfreich, aber woran orientieren sich "alte Hasen"? Denn genau wie Du sehe ich die Angabe eines Gesund-Referenzbereiches als Zielmaßstab an, um dann noch das klinische Bild dazu zu nehmen. Unter 15 ist im Vergleich zu früher niedriger, also frage ich mich, wie ich den verdächtigen Bereich verstehen soll. Zählt der für ein nachgewiesenes und in Therapie befindliches PPID-Pferd zum Toleranzbereich und das klinische Bild entscheidet oder ist das Ziel, eindeutig im Gesundbereich zu liegen?

Um mal konkret zu werden: In den Vorjahren hatte ich im November entweder auch Werte, wie sie jetzt vorliegen, dazu keine Symptome und habe nicht erhöht. Oder im Oktober (November ist der Übergang in die ruhigere Jahreszeit) waren die Werte höher und es gab Symptome sowie Dosisanpassung. Jetzt hätte ich im Vergleich zu den Vorjahren eigentlich eine eindeutige Situation: Wert ist vergleichbar und wäre okay, Pferd zeigt keine erkennbaren Symptome, aber auf einmal liegt der Wert im Verdachtsbereich. Daher meine Irritation.

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BeitragVerfasst: 21.11.2022, 09:11 
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Leider (oder zum Glück?) kenne ich mich mit Cushing / PPID nicht so gut aus, lese aber immer gerne mit um mein "Wissen" zu vergrößern.
Das Referenzwerte sich anpassen wenn man neue Erkenntnisse hat finde ich gut und richtig. Wie man allerdings als "Bestandskranker" (sorry für den Ausdruck) verfährt ist nicht so einfach.
Ich kann da nur von mir sprechen. Ich bin Diabetiker Typ II. Bei gesunden Menschen liegt der HbA1c-Wert (Langzeitzucker) zwischen 4,5 und 6,5 Prozent, bei Patienten mit gut eingestelltem Diabetes zwischen 6,5 und 7,0 Prozent und bei schlecht eingestellten Diabetikern über 7,5 Prozent. Mein Doc strebt einen Wert von 6 Prozent an und wenn wir uns etwas höher einpendeln wäre das nicht schlimm, so lange wir versuchen unter 7,5 zu bleiben. Früher (vor 3 Jahren) lag der Referenzbereich noch bis 8 Prozent.

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BeitragVerfasst: 21.11.2022, 09:29 
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Ich persönlich sehe den "Verdachtsbereich" eher für die ECS Diagnostik relevant weil es anzeigt das man aufpassen und in jedem Fall nachtesten sollte um ein ECS erkennen oder aber ausschließen zu können.

Für in Therapie befindliche Pferde sehe ich den sicheren Referenzbereich als absolut an, würde im Verdachtsbereich dann Symptomatik, also klinisches Erscheinungsbild und wie bei meinen Ponys die EMS Werte in meine Entscheidung mit einfließen lassen.

Für deinen konkreten Fall bei deinem Cushi würde ich mich vermutlich an den alten Referenzen orientieren.
Darunter hast du antherapiert, Therapiekontrollen und Dosisanpassungen vorgenommen und Symptomatik passend zum ACTH feststellen können.
Ein reales Wesen das unter Argusaugen über Jahre hinweg beobachtet und therapiert wird ist in dem Fall aussagekräftiger als korrigierte Referenzwerte.

Upps, Synlab liegt sehr niedrig mit der Referenz. :shock:
Bei Laboklin wäre ein ACTH von z.B. 25 bestens, siehe unten den aktuellen Laboklin Text dazu:

Interpretation:
Aufgrund saisonaler Unterschiede müssen die Grenzwerte wie folgt interpretiert werden:
Interpretation ACTH (in Anlehnung an die Empfehlungen der Equine Endocrinology Group 2017):

Mitte November bis Mitte Juli:
negativ < 30 pg/ml
grenzwertig 30-50 pg/ml
positiv > 50 pg/ml

Mitte Juli bis Mitte November:
negativ < 50 pg/ml
grenzwertig 50-100 pg/ml
positiv > 100 pg/ml

Die Werte sind als Anhaltspunkte zu sehen; individuelle Schwankungen können Abweichungen bedingen.
Wichtig für korrekte Analysenergebnisse ist die Einhaltung der präanalytischen Eckdaten: zeitnahes
Abzentrifugieren und Abpipettieren des EDTA-Plasmas sowie Kühlung der Proben!


Da ein Pferd auch ohne zu hohem ACTH und sogar negativem Dexamethason Suppressionstest durchaus Cushing haben kann und therapiebedürftig ist (das ist aber die Ausnahme, im Forum Pinta) kommt man einfach an der Klinik nicht vorbei um eine verantwortungsvolle Entscheidung treffen zu können.
Aber das nur nebenbei für Neulinge im Thema weil es nicht deine Eingangsfrage betrifft.

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BeitragVerfasst: 22.11.2022, 08:26 
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Bestandskranker ist sehr treffend, wenn auch etwas förmlicher als alter Hase... :mrgreen:

Okay, dann passen eure jeweiligen Einschätzungen und Handhabungen sowohl zu meiner Tendenz und zum aktuellen Pferdezustand als auch zur Einschätzung der TÄin. Sehr treffend finde ich in diesem Zusammenhang den Hinweis, den verdächtigen Bereich auch für Bestandskranke als solchen zu sehen, in dem dann die Symptome den Ausschlag geben. Das werde ich mir merken. :2daumenhoch:

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