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 Betreff des Beitrags: Bronchienweitsteller
BeitragVerfasst: 01.06.2017, 14:17 
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Registriert: 01.06.2017, 13:59
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Hallo,

ich habe eine Frage zu Bronchienweitstellern/Bronchiendilatatoren und Hufrehe.

Mein Pferd hatte letztes Jahr zwei leichte (!) Schübe von Medikamtentenrehe, ausgelöst durch Sedierungen. Ist eine lange Vor- und Nachgeschichte, die ich gar nicht groß ausbreiten möchte; es ist jedenfalls gesichert, dass die Rehe durch eine mangelhafte Verstoffwechselung des Medikaments ausgelöst wurde, das Pferd hatte diverse Stoffwechselprobleme. Das haben wir aber mittlerweile sehr gut im Griff, das Pferd hat sich prima erholt. Er ist auch ansonsten kein 'typisches' Rehepferd, nie zu dick, im Gegenteil immer eher etwas arg schlank und sehr 'trocken' vom Typ her. Trotzdem bleibt die latente Gefahr natürlich bestehen und wir versuchen, so weit wie möglich auf Medikamente zu verzichten, die er u.U. nicht verträgt.

Das Problem ist jetzt gar nicht die Rehe selbst, sondern dass er dieses Jahr erstmalig eine Pollenallergie entwickelt hat. Das äußert sich durch eine stark erschwerte Atmung in Bewegung. Kein Husten, kein Schleim, aber eben angeschwollene Schleimhäute. Wir haben schon einiges versucht, um das zu behandeln (Inhalation mit Kochsalzslösung, Akupunktur, Homöopathie, Atihistaminika aus der Humanmedizin). Leider alles absolut ohne Erfolg, es wird eher schlimmer als besser, sodass wir wahrscheinlich wohl oder übel auf stärkere Mitte umsteigen müssen. Cortison wird natürlich ganz hintenan gestellt und nur gegeben, wenn es gar nicht mehr anders geht. Erste Wahl wären jetzt Bronchienweitsteller/Bronchiendilatatoren, entweder spezielle tiermedizinische wie Ventiplus oder solche aus der Humanmedizin zum Inhalieren (Salbumatol, Atrovent). Allerdings steht da in den Packungsbeilagen bei allen als Kontraindikation Diabetes und als Nebenwirkung Veränderungen des Insulinspiegels - das macht mir eben bei einem Rehepferd gewaltig Sorgen :( Hat da vielleicht jemand Erfahrungen?

Natürlich wird das Pferd eng vom Tierarzt begleitet, aber der kann das auch schwer einschätzen - er hat auch noch nie von einem Fall gehört, in dem ein Pferd durch eine leichte Sedierung Rehe kriegt (in ner Klinik hat ein anderer Tierarzt mir gegenüber letztens stumpf behauptet, das könne gar nicht sein). Natürlich können sämtliche Medikamente den Stoffwechsel durcheinander bringen, aber hat vielleicht jemand schon spezielle Erfahrungen mit diesen Mittel bei Rehepferden gemacht?

Ich verzweifle langsam, wir waren gerade auf einem so guten Weg und prompt trifft und das nächste :drunter:

Danke schonmal und Liebe Grüße


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 Betreff des Beitrags: Re: Bronchienweitsteller
BeitragVerfasst: 01.06.2017, 14:32 
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Beiträge: 307
Hi,
unser Pony hat auch allergisch bedingten Husten .Er bekommt nun schon seit ca 2 Jahren Sabol und seitdem ist es deutlich besser geworden.Zu den anderen Sachen kann ich nichts sagen, aber die Anderen sicher.
Gruß :hallo:

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Gib einem Pferd ,was es braucht ,und es wird dir sein Herz schenken
Sammy, ist es wirklich Hufrehe, Diskussion
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 Betreff des Beitrags: Re: Bronchienweitsteller
BeitragVerfasst: 01.06.2017, 14:41 
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Registriert: 01.06.2017, 13:59
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Danke dir. Schwarzkümmelöl habe ich auch schon bestellt und er kommt nächste Woche in eine Solekammer zur Tiefeninhalation. Aber anders als viele andere Pferde ist er halt nicht verschleimt, sondern hat sozusagen Asthma. Und ich fürchte, dass wir da kurzfristig was gegen die Schwellung der Schleimhäute unternehmen müssen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Bronchienweitsteller
BeitragVerfasst: 01.06.2017, 17:35 
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Beiträge: 7765
Hallo und herzlich Willkommen im Forum :hallo:

Auch wenn du das Thema Hufrehe hier eigentlich nicht näher erörtern wolltest sind ein paar Umstände und Infos zum Pferd trotzdem mehr als gewünscht um überhaupt konkret etwas zu deinem Problem sagen zu können.

Was für eine Rasse ist dein Pferd, wie alt, welches Medikament ist wogegen/ weswegen gegeben worden woraufhin eine Hufrehe entwickelt wurde und nicht zuletzt wie sieht die genaue Haltung und Fütterung (alle Futtermittel, auch Heu mit Mengenangabe und bei Weidezeit wie lang) aus?

Nur weil dein Pferd nicht die vermeintlich typischen Hufrehemerkmale aufweist heißt es nicht das es keinen prädisponierten Stoffwechsel dafür haben kann wie es bei den Spaniern oder Robustrassen genetisch bedingt oft der Fall ist.
Es gibt tatsächlich rappeldürre Insulinresistente Pferde denen man das niemals angesehen hätte, wenn sie dann sogar jahrelang Weidegang toleriert haben ohne das etwas passiert ist steht man oft mit Staunen da und weiß nicht woher nun die Hufrehe kommt.

Ein Organismus kann Vieles eine Zeit lang kompensieren um dann wenn der berühmte Tropfen kommt das Stoffwechselfass überlaufen lässt zu eskalieren.
Ist also ein Stoffwechsel eh schon "vorbelastet" haben Medikamente wozu ja auch Sedationen gehören leichtes Spiel.

Folgender Schriftverkehr dürfte vielleicht für deinen TA im Zusammenhang zu in eurem Fall Sedationen von Interesse sein:

Es gibt einige Publikationen in der Fachliteratur, welche eine Hyperglykämie (Erhöhung des Blutglukosespiegels) nach Anwendung von Detomidin (z.B. Domosedan Gel) beschreiben.
In diesem Sinne handlet sich um eine bekannte aber in der Packungsbeilage nicht erwähnte unerwünschte Wirkung des Wirkstoffes.
Die Eliminationhalbwertzeit ist um ca. 2 Std bei Pferd. Nach 10-12 Std sollte sich deshalb der Spiegel wieder normalisiert haben.

Die Referenzen sind:

Gasthuys F, Terpstra P, van den Hende C & De Moor A:
Hyperglycaemia and diuresis during sedation with detomidine in the horse.
Zentralbl Veterinarmed A 34(9): 641-648, 1987
Bettschart-Wolfensberger R, Clarke KW, Vainio O, Aliabadi F & Demuth D:
Pharmacokinetics of medetomidine in ponies and elaboration of a
medetomidine infusion regime which provides a constant level of sedation.
Res Vet Sci 67(1): 41-46, 1999

Quelle aus Schriftverkehr Fachbereich CPT CliniPharm

Wurden und wenn ja welche und mit welchem Ergebnis Blutwerte genommen?

Sabol hat sich als Mix aus ausgesuchten Ölen tatsächlich schon vielfach bei Hustern und/oder COPD-lern bewährt und kann auch bedenkenlos bei IR/EMS-lern zumindest unterstützend verabreicht werden.
Unterstützend sollte auch bei Husten oder COPD angepasste Bewegung erfolgen um die Lunge gut belüftet zu wissen bzw. je nach Indikation auch Schleim zu lösen, Bodennahe Fütterung ist zudem einmal mehr angeraten.

Die Art der Applikation von Glukokortikoiden ist mit entscheidend ob zum Nutzen unerwünschte Risiken wie z.B. Hufrehe einzukalkulieren sind.
Lokal angewendet wie bei Dosieraerosolen, Salben oder Spritzen z.B. in Gelenke kann man deutlich entspannter herangehen weil es eben lokal eingesetzt wirkt.

Ich persönlich habe bei meinem Pony schon gute Erfahrung in der Vergangenheit mit Salbutamol Dosieraerosol gemacht.
Aber auch hier muß immer darauf geachtet werden das man die Dosierung streng einhält, sich wegen evtl. Nebenwirkungen an die passende und nebenwirkungsfreie Dosis herantastet und andere Mittel die das Pferd bekommt als mögliche Kontraindikatoren ausschließt!

Eine COPD Therapie muß IMMER in Absprache mit dem TA erfolgen und dem MUSS zwingend eine genaue Diagnostik evtl. in einer Klinik vorausgehen, hat diese bei euch und wodurch im Einzelnen stattgefunden?

Die Fütterung ist ein ganz wichtiger Bestandteil bei allergischem Geschehen weshalb auf Gär-Produkte wie es auch die Heulage ist (enthält durch das Silieren entsprechend viel Histamin) unbedingt verzichtet werden sollte.

Sollte dein Pferd also mit Heulage grundernährt werden wäre mein erster Versuch dies durch gründlich gewaschenes Heu zu ersetzen und zu schauen ob es damit schon zu einer Verbesserung kommt.

Überhaupt ist der Darm gut zu pflegen weil dieser maßgeblich alle Stoffwechselgeschehen beeinflusst.

Wie sieht es mit der Einstreu aus, was wird da benutzt und ist dein Pferd Offenstaller oder Boxenpferd? Bekommt es Stroh zu fressen und wenn ja welches?
Haferstroh ist z.B. sehr Schimmel anfällig den man leider wie generell bei Raufutter nicht unbedingt sieht......

Vielleicht verstehst du jetzt das man dein Anliegen nicht isoliert betrachten darf sondern viele Faktoren in seine Überlegungen mit einbeziehen muß.

Aus dem Grund wäre ich für die Beantwortung meiner Fragen sehr dankbar, zumal andere User die ähnliche Probleme haben aus jedem Fall der hier beschrieben wird profitieren können.
Das ist ja der Sinn eines Fach und Hilfeforums und es "lebt" davon.

Nun noch der wichtige Nachsatz der hier auch nicht fehlen darf:

Alle gemachten Aussagen zu möglichen Therapeutika sind Erfahrungswerte und kein medizinischer Ratschlag den wir hier auch rein rechtlich gar nicht geben dürfen!

_________________
LG Kathi
Hier gehts zum EMS- ECS- Hufrehe ABCBitte erstellt bei Cushingpferden einen ACTH sowie IR Verlauf als extra Thema mit Laborergebnissen (wenn vorhanden), der aktuellen Fütterung unter denen die Werte ermittelt wurden und aktualisiert diesen immer damit man darauf jederzeit Zugriff hat, Fragen gezielt beantworten und wertvolle Zeit für den Patienten wegen Rückfragen einsparen kann. Bild

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 Betreff des Beitrags: Re: Bronchienweitsteller
BeitragVerfasst: 02.06.2017, 09:00 
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Registriert: 01.06.2017, 13:59
Beiträge: 6
Hallo eff-eins,

erstmal vielen Dank!

Das Hufrehe ein sehr umfangreiches und kompliziertes Thema ist, ist mir absolut bewusst. Gerade deshalb schreibe ich ungern die 'Kurzversion' - weil dann zwangslaufig irgendwelche Details fehlen, aufgrund derer dann spekuliert wird, welche Maßnahmen ich ergriffen habe oder eben auch nicht und so weiter. Ohne hier irgendwelches Wissen schmälern zu wollen, glaube ich dass mein Pferd ein ziemlich komplizierter Fall ist, den ich mithilfe meines TA jetzt aber an sich gut im Griff habe.

Trotzdem kann ich gern nochmal versuchen, deine Fragen kurz zu beantworten. Dass das Pferd massive Stoffwechselprobleme hat bzw. hatte, habe ich ja oben schon erwähnt - das ist nichts neues für mich.
Das Pferd ist ein edles polnisches Warmblut, mittlerweile 14 Jahre alt. Gekauft Sommer 2014, wobei sich da schon nach kurzer Zeit herausstellte, dass er heftig verwurmt war. Wurde natürlich alles behandelt, allerdings hatte er da schon ordentliche Darmschädigungen und schlechte Leberwerte. Auch das wurde natürlich behandelt und machte zunächst eine ganze Weile den Eindruck, als sei es mehr oder weniger 'im Griff', allerdings habe ich wohl nicht eng genug kontrolliert und im Januar 2016 reagierte das Pferd dann auf eine Sedierung mit Detomodin mit leichten Rehesymptomen (Sohlenfühligkeit und Puls, keine Sägebockstellung o.ä.), im Zuge dessen wurden auch wieder schlechte Leberwerte festgestellt. Zu dem Zeitpunkt war die Sedierung als Auslöser nicht klar, der damals behandelnde TA (mein 'normaler' war zu der Zeit nicht da) ging eher von einer Vergiftung unbekannter Ursache aus. Das Pferd bekam zu der Zeit nur Heu ad lib und eine kleine Menge Kraftfutter. Insofern ist dein Beitrag sehr interessant; mein eigener TA kennt keine anderen Fälle einer Reaktion auf Sedierungen, bezweifelt aber mittlerweile nicht mehr, dass es daran lag. In der Pferdeklinik letzte Woche behauptete man dagegen stumpf, das könnte nicht sein, sei als Nebenwirkung nicht beschrieben, und ließ mich spüren, dass man den Gedanken ziemlich albern fand. Nun gut.
Es folgte natürlich Behandlung der Rehesymptome sowie der Leber, beides mit guten Ergebnissen - das Pferd bewegte sich schon nach drei Tagen wieder weitgehend normal. Im Juni 2016 wollte ich dann gerne die Hufe röntgen lassen, um auszuschließen, dass er bleibende Schäden davongetragen hat. Da reagierte er dann sofort wieder auf die Sedierung (mein Pferd ist beim TA sehr panisch und muss sediert werden, wenn er wirklich still halten muss), sodass die Ursache klar war. Die extreme Aufregung vorher kann natürlich, wie beim ersten mal, zusätzlich dazu geführt haben, dass der Cortisolpspiegel im Blut in die Höhe schoss und das ganz mit begünstigt hat. So vermutet zumindest mein TA. Zu diesem Zeitpunkt wies das Blutbild bzgl. der leber keine Auffälligkeiten auf. Natürlich wurde auch das behandelt und auch da erholte sich das Pferd zum Glück sehr schnell wieder. Ich habe mich nochmal sehr umfangreich auf Ursachenforschung begeben, informiert, gelesen.

Die Problematik meines Pferdes passte in vielen Teilen auf das, was häufig zum Thema KPU bei Pferden beschrieben wird. Seit Januar bekommt er ein speziell darauf abgestimmtes Mineralfutter und man konnte parktisch zusehen, wie sich sein Allgemeinzustand verbessert hat; Futterzustand, Fell, Wohlbefinden, Leistungsbereitschaft. Bis Anfang April die ersten Symptome der Pollenallergie aufraten, hatte ich wirklich ein topfittes Pferd, dem es so gut ging wie nie zuvor. Die Blutbilder (3 seit Januar) sind immer top und ich bekomme ständig gesagt, wie gut er plötzlich aussieht.
Auf Medikamente verzichten wir wie gesagt so weit es geht, an Impfungen nur Tetanus, auf Würmer wurde er zuletzt aufwändig im Speziallabor untersucht inklusive Speichelprobe auf Bandwürmer, alles absolut sauber.

So, zur Haltung; er steht im Offenstall mit Paddock Trail, wobei er auf letzteren momentan nur stundenweise darf, weil der neu ist und noch Gras darauf steht. Er bekommt Heu ad lib (keine Heulage!), was er gut annimmt und auch braucht. An Kraftfutter bekam er bis zu Beginn der 'Weidesaison' 400 Gramm Reiskleie und 300 Gramm (Trockenmasse) Speedibeets, dazu das Mineralfutter. Die Kleie und die Beets reduziere ich parallel zum vermehrten Weidegang.
Er steht momentan, wenn er im Stall ist, noch auf gutem Weizenstroh. Auch das Heu trocken ist natürlich ungünstig (auch wenn es sehr gutes Heu ist), nur möchte ich bei diesem Temperaturen kein nasses Heu über viele Stunden hängen haben - da ist mir die Gefahr eine Gärung zu groß. Wir suchen nach Alternativen, allerdings scheint bei ihm Staub aus Stroh und Heu zumindest nicht die Hauptproblematik zu sein, da es ihm im Stall eher besser geht. Auch, wenn es mehrere Tage geregnet hat und die Temperaturen fallen, wird er generell wieder symptomfrei. Trotzdem halten wir natürlich den Staub so gering wie möglich, die Pferde stehen nicht drinnen, wenn gemistet, gefegt, Heu gestopft wird und auch mindestens zwei Stunden danach nicht.

Das alles wird natürlich eng von meinem Tierarzt begleitet. Vorgenommen wurden Blutuntersuchungen, es wurde vor und nach Belastung abgehört. Es zeigt sich nur nach Belastung ein leichtes Atemgeräusch, sonst ist nichts feststellbar. Kein Hustenreiz auslösbar, kein Schleim. Herz völlig i.O. Allergietest bei der TiHo Hannover läuft. Inhaliert wird mit dem Flexineb. Natürlich wäre auch eine Bronchoskopie angezeigt, das scheitert aber leider an der Möglichkeit, mein Pferd zu sedieren. Und da er schon einen halben Nervenzusammenbruch bekommt, wenn er einen Tierarzt nur aus der Ferne riecht, wird es ohne auch nicht funktionieren, ohne die Umstehenden und das Pferd selbst zu gefährden. Er wird wirklich kopflos, wenn er aus der Situation nicht herauskommt. Ich weiß, dass ich mir dafür wahrscheinlich wieder was anhören muss, dass das fahrlässig sei, ich nicht alles nötige tun würde und so weiter.

Ich kann nur ganz ehrlich sagen, dass ich für mein Pferd alles tue, was ich kann, sowohl finanziell als auch nervlich, zeitlich, praktisch - die Stoffwechselgeschichte und die Pollenallergie sind ja nicht seine ersten Wehwehchen. Er ist leider ein echtes Montagspferd, das das Pech magisch anzieht und auch wenn man sich noch so bemüht und sich den Allerwertesten aufreißt, irgendwas ist immer. Seine Panik vor Tierärzten, die ich ihm nach den vielen Behandlungen nicht verübeln kann, macht es nicht leichter.

Daher kam eben meine isolierte Frage, ob jemand schonmal schlechte Erfahrungen mit Bronchiendilatatoren gemacht hat - eben unter dem Aspekt, das Diabetes als Kontaindikation und Beeinflussung des Insulinspiegels als Nebenwirkung genannt wird. Wenn es tatsächlich zu schlimm wird mit der Luft, kommen wir eh nicht drumherum, aber wenn mir jetzt jemand gesagt hätte 'ja, hat schon Rehe ausgelöst' oder eben 'verwenden wir regelmäßig bei Rehepferden, keine Probleme', würde ich mich ggf. noch anders vorbereiten. Die Rehe an sich ist momentan kein 'Problem', wenn man das so sagen kann. Er kommt ja momentan auch noch so zurecht, solange er nicht belastet wird, geht es ihm gut, er steht nicht pumpend im Stall oder so. Aber ich möchte halt vorbereitet sein, falls wir nicht verhindern können, dass es schlimmer wird.

Tut mir leid, wenn das jetzt alles eher defensiv klingt. Ich habe nur einfach keine Lust mehr auf Vorwürfe von Außenstehenden, die immer nur die halbe Geschichte kennen. Ich möchte damit keinem Unrecht tun, der einfach nur hilfsbereit ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: Bronchienweitsteller
BeitragVerfasst: 02.06.2017, 10:14 
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Registriert: 24.02.2012, 16:47
Beiträge: 7765
Soviel einmal vorweg, wir sind nicht dazu da Vorwürfe zu machen sondern unsere Gedanken und Erfahrungen beizutragen wenn Probleme vorgetragen werden, alle andere wäre auch dem Pferd nicht hilfreich.

Ich hab zudem nicht den Eindruck gewonnen das du defensiv agierst, dafür das dein Pferd (genau wie meine Hermine) wenig kooperativ bei TÄ Behandlungen ist wurde doch schon einiges veranlasst.
Den Grund dafür das er dieses Verhalten zeigt dürfte auch schwer zu finden sein weil er ja ein Leben "vor dir" hatte von dem man vermutlich nur wenig weiß.

KPU gehört ja auch genau wie das EMS und die IR in den Bereich des Kohlenhydratstoffwechsels, von daher sind da die Maßnahmen im Gesamtmanagement ähnlich.

Ist denn mal zusätzlich zu den Blutbildern ein EMS/ECS Gesamtprofil gemacht worden?

Da er ja nun auch schon ein paar Tage älter ist und ein Cushing oft sehr lange braucht bis es zu eindeutigen Symptomen kommt aber deshalb nicht weniger gefährlich für die Gesundheit ist würde ich dies, wenn bisher nicht geschehen, o.g. Profil bei der nächsten Kontrolle mal mit beauftragen.
Erhöhte Leberwerte sind auch häufig bei ECS-lern beobachtet weshalb sie im Profil enthalten sind.

Angenommen er hat generell ein zu hohes ACTH weil sich vielleicht ein ECS entwickelt und regt sich auf wie das bei TÄ Handlungen der Fall ist wird dies als Stresshormon natürlich auch steigen was wiederum den Kohlenhydratstoffwechsel negativ beeinflusst der mit erhöhten Werten wiederum die inneren Hufstrukturen schwächt.
Hier bedingt leider das Eine oft das Andere.

Und da Fischen im Trüben wenig zielführend ist wäre ein Gesamtprofil mit zu beauftragen eine gute Möglichkeit alles diagnostisch weiter voranzutreiben oder zumindest bei nicht Bestätigung eine Ausschlußdiagnose zu erhalten.

Auch kann man aus der Interpretation der Werte von Glukose und Insulin ableiten ob ein EMS/IR vorliegt das dann seinerseits eben in allen Maßnahmen die therapeutisch erforderlich sind zu bedienen.
Therapeutisch ist hierbei leider nur angepasste aber moderate Bewegung möglich was dann aber die Werte durchaus wieder in den Gesundbereich bringen kann.
Leider gehört dazu oft das einstündige Heuwaschen wodurch bis zu 30% der unstr. Kohlenhydrate gelöst und ausgewaschen werden können.
Oftmals hat das Heu das heutzutage vermehrt aus Hochleistungsgräsern wie z.B. dem deutschen Weidelgras besteht einen Gesamtzuckergehalt von Ü20, ein EMS/IR-ler verträgt oftmals nur einen Wert bis 10 um dauerhaft gesund zu bleiben.

Auch aus der Endophytenbelastung heraus die insbesondere das Deutsche Weidelgras leider mit sich bringt und sehr krankmachend ist sollte darauf wenn möglich verzichtet bzw. der Gehalt im Heu minimiert werden.

Das EMS/ECS Profil, Parameter die es beinhaltet und der erforderliche Probenumgang findet sich übrigens im ABC meiner Signatur.

Es bietet sich immer an dieses EMS/ECS Gesamtprofil zu veranlassen weil die Stoffwechselerkrankungen sich überlagernde Symptome haben die es durch das Profil voneinander abzugrenzen gilt.
Wenn du das beauftragen magst sollte das im Hinblick darauf das ACTH sowohl tages als auch jahreszeitlichen Schwankungen unterliegt und im September sein Hoch erfährt (kontinuierliches Steigen ab ca. Sommersonnenwende) unbedingt vorher oder im September wo das ACTH bei Cushis oftmals ungleich höher ansteigt als bei Gesunden genommen werden um keine Hufrehe zu riskieren.

Interessant finde ich das dein Pferd genau das von mir benannte Sedativum erhalten hat, das passt doch gut das du da jetzt etwas schriftliches mit Quellenangaben in der Hand hältst falls dieser Gedankenansatz mal wieder zu Unrecht belächelt werden sollte.

Auch ist der Wirkstoff Phenylbutazon mit Vorsicht zu betrachten obwohl es ein gängiges hocheffektives Schmerzmittel ist das als Indikation auch Hufrehe auflistet.
Bei Nichtvertragen steht es aber unter Verdacht Hufrehen auszulösen bzw. Bestehende zu unterhalten weswegen im Zweifelsfall immer eine Alternative wie Metacam oder Finadyne mit dem beh. TA besprochen werden sollte.
Nicht selten wurden nicht enden wollende Hufrehen unter dem Wechsel zeitnah besser und das Pferd erholte sich. Aber das nur so nebenbei......

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 Betreff des Beitrags: Re: Bronchienweitsteller
BeitragVerfasst: 02.06.2017, 10:51 
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Registriert: 01.06.2017, 13:59
Beiträge: 6
Danke dir.
ACTH-Werte hatten wir bisher nicht genommen, weil ich von allen Seiten gesagt bekam, dass das bei einem Pferd, das schon vor Angst zitternd in der hintersten Stallecke steht, wenn es den TA nur riecht, wenig aussagekräftig wäre, weil der Cortisolspiegel und ACTH-Wert dann ohnehin jenseits von gut und böse ist. Man kann bei ihm Blut anbnehmen, weil er einen absolut grundbraven Charakter hat, aber das dauert schon eine Weile, bis man rankommt, und dann steht er da schlotternd, mit rollenden Augen und jedem Muskel im Körper angespannt. Und eine Prascend-Gabe aufgrund eines falsch-positiven Werts wäre aufgrund seiner Empfindlichkeit natürlich fatal.

Er zeigt, bis auf die generelle Stoffwechselproblematik, die aber jetzt seit mehreren Monaten durch das Spezialfutter wirklich gut eingestellt zu sein scheint, auch keine typischen Symptome; er hat ganz feines, seidiges Fell, kommt auch gut durch den Fellwechsel, schwitzt nicht ungewöhnlich, keine Fettdepots (wie gesagt, komplett 'trocken' vom Typ, man sieht jeden Muskel und jede Ader), keine Ödeme. Das MUSS natürlich nichts heißen, das weiß ich, aber es ist zumindest nicht das typische Krankheitsbild. Macht denn ein ACTH-test bei massiven Stress tatsächlich Sinn?

Er war mit Tierärzten nicht immer so - im Gegenteil war er früher sehr brav, wie er es eigentlich generell Menschen gegenüber ist. Aber wie gesagt - Montagspferd mit Abo beim Tierarzt und entsprechend vielen, auch unangenehmen Behandlungen - das hat sich über die Zeit so aufgebaut. Er ist halt auch so ein Schussel - piekst sich im Gelände Zweige ins Auge, Gerät beim Wälzen mit den Beinen unter den Zaun... :?
Zu seiner Vorgeschichte weiß ich so viel, dass er vor mir erstmal drei Jahre im Schulbetrieb war - dort äußerlich gesund, aber als extrem gehfaul und eher lethargisch bekannt. Das ist jetzt anders; er ist zwar immer noch ein eher gemütlicher Typ, aber durchaus leistungsbereit und wirklich wach und interessiert. Im Schulbetrieb wurde es aber irgendwann so extrem, dass er als Schuli nicht mehr tragbar war. Da ich ihn schon vorher als RB hatte, habe ich ihn dann übernommen, sonst wäre seine Zukunft sehr ungewiss gewesen (zumal er hinten eine Fehlstellung hat, die ihm aber, toioitoi, bei mir bisher noch nie Probleme bereitet hat, auch wenn es komsich aussieht). Er wurde da sicherlich nicht schlecht behandelt - aber ein Schulbetrieb ist eben kein Ort für ein Pferd mit solchen unerkannten gesundheitlichen Problemen. Die Verwurmung hat er von dort mitgebracht - dort wurde halt standardmäßig viermal jährlich entwurmt, aber ohne Kotproben.
Davor war er, bis er sieben war, in Polen im Springsport. Dort wurde er dann wegen der Fehlstellung ausgemustert. Zwischen dem Zeitpunkt und dem Kauf durch die Reitschule liegen einige 'blanke' Monate, in denen er wahrscheinlich von Händlern durch Europa kutschiert wurde.

Heu waschen würde ich aus zwei Gründen eher ungern - zum einen, weil eben in der Offenstallhaltung das Heu auch mal länger herumhängt und das bei diesen temperaturen zu erhöhter Keimbelastung führen würde, zum anderen, weil er so schon mit Heu ad lib gerade mal so ein annehmbares Gewicht hält. Ich möchte da nicht noch mehr Energie herausziehen, zumal wir eh schon sehr mageres Heu haben. Wir überlegen derzeit, ob es möglich ist, zumindest einen Teil des bereitgestellten Heus zu bedampfen, um den Staub zu verringern.

Nochmal, wäre das Atemproblem jetzt nicht aufgetreten, hätte ich mit der Rehegeschichte eigentlich 'kein Problem' mehr - natürlich muss man es im Auge behalten, aber das Pferd hat sich mit unseren Maßnahmen enorm gut entwickelt, auch die Hufe sind soweit gut (läuft im Alltag problemlos barfuß, im Gelände mit Schuhen, weil es sehr steinig ist), er wollte arbeiten, wurde vom Sozialverhalten den anderen Pferden gegenüber besser. Die 'Stressfalten', die er früher immer über den Augen hatte, sind komplett verschwunden. Insofern hätte ich in Absprache mit TA, THP und Osteo unser Programm so weitergefahren, wenn nicht durch die Atemproblematik ein neues Medikament im Raum gestanden hätte, das ich gern abklären wollte.

Phenylbutazon bekommt er übrigens generell nicht mehr, weil er darauf in der Vergangenheit schonmal mit Kolik reagiert hat. Wenn nötig, bekommt er Metacam oder Finadyne.


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 Betreff des Beitrags: Re: Bronchienweitsteller
BeitragVerfasst: 02.06.2017, 13:52 
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Registriert: 24.02.2012, 16:47
Beiträge: 7765
Heu bedampfen ist bei "Hustern" eine wirklich gute Sache und wird von daher sehr erfolgreich eingesetzt.

Wenn allerdings eine Stoffwechselproblematik vorliegt der man mit entsprechend angepasstem Futter begegnen muß bleibt nur die Heuanalyse um zu schauen was ist da wirklich an Gesamtzucker drin (auch Fruktan und Stärke nicht zu vergessen) und wenn das Ergebnis unpassend zum Stoffwechsel ist einstündig zu waschen um es in den unstr. Kohlenhydraten abzuspecken.

Man würde in dem Moment dem Diabetiker (IR ist dem humanen Typ 2 Diabetes ähnlich) die Sahnetorte und Schokolade nehmen und nicht das Essen als solches.
Die Idee einem unter gew. Heu zuviel abnehmenden Pferd das Heu wieder ungewaschen zu verfüttern ist also in solch einem Fall nicht die Beste.

Wenn ein Bedarf über die max. 2% Erhaltung an Raufutter hinaus besteht kann man dem mit passenden dem EMS/IR weitgehend unbedenklichen Ergänzungsfuttermitteln besser entgegen steuern wie du es schon durch die unmel. Rüschnis und stab. Reiskleie getan hast die zudem sehr hochkalorisch ist.
Auch Ölsaaten wie Leinsaat/Leinkuchen oder Sonnenblumenkerne werten die Ration gesund auf.

Irgendwoher muß ja auch ein magerer EMS/IR-ler seine Energie beziehen, nur bitte nicht durch Zucker in unbekannter Höhe.

ACTH steigt selbstverständlich bei Stress an (das tun andere Parameter wie Glukose die auch deutlich länger zum Abbau braucht usw. auch) was aber weniger gravierend ausfällt als gemeinhin angenommen wird.
Es wird bei einem gesunden Pferd nicht in den pathologischen und somit beweisführenden Bereich im mehrere Hunderterbereich hinein ansteigen der einen dann antherapieren ließe.
Meine Hermine diskutiert wirklich immer und Anfangs bei den Therapiekontrollen mußte der TA eine halbe Stunde hinter dem Pönnchen herrennen ohne das das ACTH in die Höhe katapultiert wurde.

Anders sieht die Sache aus wenn man ACTH zur Therapiekontrolle heranzieht und die äusseren Umstände kontraproduktiv sind.
Da entscheiden oft wenige Einheiten darüber ob man eine Dosisanpassung vornehmen sollte die im Laufe der Erkrankung immer irgendwann erforderlich wird oder ob der Wert noch innerhalb der jeweiligen jahreszeitlichen Referenz liegt und die Prascenddosis passend ist.

Wie gesagt, im mehrere Hunderterbereich ist ACTH beweisführend für ein ECS, bis 100 ist Graubereich und rechtfertigt ein antherapieren ohne weitere klinischen Symptome die deutlich dem ECS zuzuschreiben sind keinesfalls sondern erfordert eine Nachtestung nach ca. 3 Monaten.

Entgegen der früheren Annahme das man nicht im Herbst testen soll weil ACTH bei allen Euiden ansteigt wird heute gerade der Heerbst empfohlen weil, wie ich im letzten Post schon ansprach, bei einem Cushi der Wert ungleich höher ansteigt als bei Gesunden.

Da das ECS aber sehr vielschichtig ist muß man auch erwähnen das ein innerhalb der Referenz befindliches ACTH ein ECS keinesfalls pauschal ausschließt und es gibt Fälle wo trotzdem antherapiert wurde weil alles andere passend war und das Pferd letztendlich von der Therapie auch profitierte.

Mein Wallach hatte keinerlei ECS Symptomatik und wurde lediglich aus dem Umstand heraus das er und Hermine (ACTH 3080) denselben Vater haben getestet mit im Endeffekt eindeutigem Ergebnis von ACTH 308.
Beide waren übrigens erst DREIJÄHRIG zu dem Zeitpunkt!

Vielleicht verstehst du nun warum ich immer empfehle darauf mit zu testen auch wenn es (noch) keine Symptome gibt, das häufigste erste Symptom ist leider oft eine Hufrehe noch vor Hirsutismus und sich überlagerndem Fellwechsel......

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LG Kathi
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 Betreff des Beitrags: Re: Bronchienweitsteller
BeitragVerfasst: 02.06.2017, 14:33 
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Registriert: 01.06.2017, 13:59
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Bzgl. des ATCH-Tests werde ich nochmal schauen, wenn das nächste Blutbild ansteht.

Bzgl. der Stoffwechselproblematik an sich sage ich aber ganz ehrlich, dass ich derzeit keinen Grund sehe, etwas an unserem über Monate ausgearbeiteten Fütterungsmanagement zu ändern (das Futter IST doch angepasst - hochwertiges Mineralfutter, Heu, geringfügig Reiskleie und SpeediBeets). Er kriegt das Heu auch nicht 'wieder' ungewaschen - er hat noch nie gewaschenes Heu bekommen (abgesehen von der Keimproblematik - ich lasse kein nasses Heu über Stunden hängen bei 30° - rührt er nasses Heu auch nicht an). Heuanalyse ist sicherlich eine gute Sache, allerdings bekommen wir ständig wenige einzelne Ballen, weil wir nicht viel lagern können. Da einen einzelnen Ballen testen zu lassen, wäre wenig aussagkräftig. Bitte nimm mir das nicht krumm. Wir achten extra auf mageres Heu, passend gemähtes Heu. Zumal doch keine keine EMS/IR bei meinem Pferd bestätigt ist - der ging vor der Rehe im Januar 2016 immer bis Herbst 24h auf die Weide, ohne dabei irgendwie dick zu werden. Nach der Rehe habe ich eine Weile nur Heu gefüttert und musste irgendwann die Notbremse ziehen und wieder zufüttern, weil er davon zu dünn wurde. Da hatten Reiskleie und Beets aber wenig Effekt (ich war zwischenzeitlich bei einem Kilo Reiskleie), sondern erst das Mineralfutter.
Nochmal, dem Pferd geht es derzeit (abgesehen von der Atmung) super, der Allgemeinzustand ist gut (sehr schlank, aber nicht zu dünn), top Fell, die Hufe sind gut. Alle Blutwerte seit Monaten gut, auch die zusätzliche speziellen Leber- und Nierencheckups. Wüsste man nicht um die Vorgeschichte, würde derzeit keiner bei dem Pferd eine Stoffwechselproblematik annehmen. Natürlich ist die Sache damit nicht aus der Welt - aber das Pferd kommt doch mit der derzeitigen Fütterungsmanagement super zurecht.
Da ich aber eben die Vorgeschichte kenne, wollte ich einfach nur erfragen, ob jemand Erfahrungen mit Ventipulmin/Atrovent/Salbumatol bei Pferden mit Rehevorgeschichte hat. Deshalb wollte ich auch nicht das ganze Drumherum schildern.


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 Betreff des Beitrags: Re: Bronchienweitsteller
BeitragVerfasst: 02.06.2017, 17:06 
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Da hast du mich falsch verstanden, ich hab das Beispiel mit wieder gewaschenem Heu nur angeführt weil die Besitzer Stoffwechselerkrankter Pferde oft diesem Irrtum unterliegen wenn das Pferd plötzlich zu dünn wird und meinen das mit im Endeffekt ja mehr Zucker wieder verbessern zu können.

Ich verstehe dein eigentliches Anliegen und auch das du nur dies beantwortet haben wolltest.
Ich wollte nur das Ein oder Andere mit auf den Weg geben falls das mal von Interesse sein könnte weil es mitunter Verbindungen gibt die man auf den ersten Blick gar nicht erahnt.

24/7 Weidegang tolerieren heißt auch nicht das das Pferd damit keine Probleme hat die sich im Verborgenen abspielen können sondern mit Pech nur das der Stoffwechsel dies noch kompensieren kann.

Bei uns gammelt gewaschenes Heu nicht stundenlang vor sich hin weil immer einzelne Rationen gewaschen und verfüttert werden, bei unseren war das aber auch deren Lebensversicherung und ein Muss um sie Hufgesund zu erhalten bevor wir passendes Heu auftun konnten.

Stimmt, dein Gesamtmanagement ist schon recht gut optimiert und auch die Futtermittel gut gewählt :2daumenhoch:

Jetzt bleibt eben zu hoffen das ihr das aktuelle Problem in den Griff bekommt, wo wie ich zu Anfang schon schrieb das Sabol und Salbutamol Dosieraerosol gute Dienste bei unserem Pony geleistet haben.

An Insulin, Glukose (diese beiden Werte kannst du dann mit Punkt statt Komma in den IR-CALCULATOR eingeben um einer möglichen IR auf die Spur zu kommen die trotz innerhalb der Referenz befindlicher Einzelwerte vorliegen kann!) und ACTH Werte kannst du ja mal denken wenn sowieso eine Blutabnahme ansteht um zu schauen wie es EMS/IR/ECS mäßig steht, ich würde dir das jedenfalls abschließend ans Herz legen.

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LG Kathi
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 Betreff des Beitrags: Re: Bronchienweitsteller
BeitragVerfasst: 07.06.2017, 09:27 
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Registriert: 01.06.2017, 13:59
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Es stimmt natürlich, dass viele den Zuckergehalt von heu unterschätzen - ich bin mir dessen durchaus bewusst. Wollte damit auch nur sagen, dass meiner damit gut hinkommt und ich ihm ungern noch mehr Engergie entziehen möchte - nicht nur wegen des Gewichts, sondern weil er ja auch irgendwo her ein bisschen 'Kraftstoff' zum Arbeiten braucht :wink: Nach dem Blutbild im April meinte der TA sogar, dass ich ihm ruhig etwas mehr Energie zuführen dürfe, er sei da etwas unterversorgt. Habe mir aber gedacht, dass die anstehende (begrenzte :wink: ) Weidezeit schon ihren Dienst tun wird.

Natürlich können Pferde auch 24h Weidegang lange kompensieren, obwohl er ihnen im Zweifel nicht guttut. Ich wollte damit nur sagen, dass er noch nie zum Dickwerden oder Fettpolstern geneigt hat, wie das typische EMS Pferd.

Mehrere kleine gewaschene Rationen kriegen wir leider nicht bewerkstelligt - wir halten die Pferde zu zweit in Eigenregie und sind beide voll berufstätig - wir können nicht alle 2h kleine Mengen nachreichen :wink: . Und Heuautomaten funktionieren leider mit nassem Heu nicht.

Danke auf jeden Fall für deine Erfahrung mit Sabumatol, das beruhigt mich. Ich denke aber momentan, dass wir doch ohne auskommen. Die Inhalation mit DNCG Iso scheint anzuschlagen, wenn mich nicht alles täuscht :)


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 Betreff des Beitrags: Re: Bronchienweitsteller
BeitragVerfasst: 07.06.2017, 13:41 
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Ja genau, mehr Energie aber keinen Zucker aus vielleicht unpassendem Heu.

Die unmel. Rüschnis haben z.B. den 1,6 fachen Energiewert von Heu weswegen es im Zweifelsfall oder wenn ein EMS/IR bisher nicht nachweislich durch Blutbild ausgeschlossen werden konnte eine gute Alternative zum evtl. zu vielen Zucker ist.

Das freut mich das sich dein Muckel nun zu erholen scheint und die Therapie Erfolg zeigt, weiter so und alles Gute :daum:

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