Hufrehe ECS EMS Borreliose

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 Betreff des Beitrags: Verdacht auf ECS
BeitragVerfasst: 23.02.2019, 10:12 
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Guten Morgen zusammen,

ich heiße Anja und ich habe eine im Mai 21 Jahre alt werdende Holsteiner-Stute, "Jolie" (ca. 580 kg) mit Verdacht auf ECS. Fotos von ihr muss ich nachreichen, meine Handykamera ist kaputt.

ACTH-Wert: 52,9 pg/ml > IDEXX, Referenz < 29 pg/ml, Blutabnahme diese Woche entsprechend den Vorgaben

Ich habe hier bereits gelesen, dass dieser Wert keine Therapie mit Pergolid rechtfertigen soll. Meine TÄin, deren Promotionsthema ECS gewesen ist, sieht jedoch trotz des "niedrigen" Wertes insbesondere aufgrund der Eiweiß-Elektrophorese den Verdacht auf ECS erhärtet.

Grund der Untersuchung:
Sehr langes, dichtes Winterfell, teils am Rücken mit Wirbeln, nicht lockig

Bei der Untersuchung erklärte die TÄin, dass Jolies Körperbau typisch für ECS wäre, eher "hängender" Bauch, Rücken und Hinterhand wenig bemuskelt. Lange Haare unter dem Kinn, an den Beinen und unter dem Bauch. Ansonsten keinerlei Symptome: Normales (auch Fress- und Trink-)Verhalten, keine Polyurie, keinerlei Anzeichen von Hufrehe, Augen vollkommen normal.

Jolies Vorgeschichte: Zwei Darmverschlingungen (2003 und 2013, bei letzterer Resektion des halben Darmes), Dezember 2017 komplizierte Spritzabzess-Bildung, 1,5 Monate Klinik, Nachbehandlung bis ca. Mitte März, Oktober 2018 Stallwechsel (650 km Fahrt). Seit Dezember 2017 nur sehr leichte "Arbeit".
Seit 2004 steht sie im Offenstall. Ihr Winterfell war schon immer extrem dick und lang, Rücken und Hinterhand ebenso schon immer sehr schwer zu bemuskeln.

Fütterung seit 2004: Täglich Heu ad libitum, Hafer, Agrobs Naturmineral und zwei bis drei Mal wöchentlich Agrobs Alpengrün Mash

Die Blutwert hänge ich an. Ich hoffe, ich habe nichts vergessen und würde mich über Eure Einschätzungen sehr freuen, da mir mein Bauch zwar sagt, dass ich abwarten und in ca. 6 Wochen nochmal testen lassen sollte, ich gleichzeitig aber Sorge habe, etwas zu verpassen ...

Lieben Gruß

Anja


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 Betreff des Beitrags: Re: Verdacht auf ECS
BeitragVerfasst: 23.02.2019, 10:14 
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... hier noch die sechste Datei.

LG, Anja


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 Betreff des Beitrags: Re: Verdacht auf ECS
BeitragVerfasst: 23.02.2019, 11:16 
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Moin und herzlich willkommen.

Ja, deine Maus liegt mit ihrem Wert im Graubereich.

Du hast zwei Möglichkeiten:
einschleichend antherapieren weil es ja weitere Auffälligkeiten zu beklagen gibt, die für ein ECS sprechen können.
Oder in einiger Zeit erneut testen, um zu schauen, wie sich der Wert entwickelt.

Bilder wären in der Tat sehr schön.

Außerdem ist es bei Laborwerten immer wichtig, wenn die Einheit und die Referenz dabei stehen. Wie sieht das in diesem Fall für Glukose und Insulin aus?

_________________
LG

schnulli

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 Betreff des Beitrags: Re: Verdacht auf ECS
BeitragVerfasst: 23.02.2019, 11:32 
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Registriert: 22.02.2019, 11:02
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schnulli hat geschrieben:
Moin und herzlich willkommen.


Danke!

schnulli hat geschrieben:
Du hast zwei Möglichkeiten:
einschleichend antherapieren weil es ja weitere Auffälligkeiten zu beklagen gibt, die für ein ECS sprechen können.
Oder in einiger Zeit erneut testen, um zu schauen, wie sich der Wert entwickelt.


Mit den "weiteren Auffälligkeiten" meinst Du das Fell, den Bauch und die Bemuskelung, oder? Unter Berücksichtigung ihres Alters, der Vorgeschichte und der Tatsache, dass sie halt immer schon im Winter wie ein "Teddy" aussah, frage ich mich halt, ob es wirklich für ECS sprechende Auffälligkeiten sind. Zumal sie das Fell nun auch ganz normal verliert.

Mein Bauch sagt: erneut testen.

schnulli hat geschrieben:
Bilder wären in der Tat sehr schön.


Werde ich am Montag nachreichen.

schnulli hat geschrieben:
Außerdem ist es bei Laborwerten immer wichtig, wenn die Einheit und die Referenz dabei stehen. Wie sieht das in diesem Fall für Glukose und Insulin aus?


Ja, ich weiß, das ist nur leider alles, was ich bisher habe (das läuft wohl über eine App, den "richtigen" Befund bekomme ich erst nächste Woche), deshalb hatte ich gehofft, dass die Info, dass es über IDEXX getestet wurde, helfen könnte (?).
Den Insulinwert habe ich nicht. Das Blut wurde auch nicht (heu-)nüchtern abgenommen, was nach der mir gegebenen Information heute auch wohl nicht mehr erforderlich ist. Aber ich habe hier zwischenzeitlich schon gelesen, dass es doch "besser" ist.

Könntest Du mir sagen, was Du in der Eiweiß-Elektrophorese siehst?


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 Betreff des Beitrags: Re: Verdacht auf ECS
BeitragVerfasst: 23.02.2019, 12:12 
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Hallo Anja, herzlich Willkommen im Forum :hallo:

Die Blutwerte schaut sich schnulli an, sie ist hier der "Vampir" und kennt sich ausgesprochen gut damit aus.

ACTH von 52,9 ist in der Tat im Graubereich angesiedelt und rechtfertigt so alleine für sich betrachtet noch kein Antherapieren, aber:

Auch wenn sich ACTH als diagnostischer und später als Wert zur Therapieüberprüfung etabliert hat ist er nicht immer der Weisheit letzter Schluß.
Es gibt auch Cushis wo weder der Dexamethason Suppressionstest noch das ACTH positiv waren das Pferd aber offensichtlich ein ECS inne hatte und letztlich vom Prascend profitiert hat. Die Stute Pinta von Ultra zum Beispiel.....

Man kann also sagen das lediglich ein hohes ACTH im mehrere Hunderterbereich als Beweisführend FÜR ein ECS anzusehen ist, ein niedriger Wert hingegen ein ECS keinesfalls ausschließt.
Von daher muß unbedingt die klinische Beurteilung in die Fragestellung mit einbezogen werden.

Derzeit ist eine Cushi günstige Jahreszeit mit geringen ACTH Werten weshalb euer Ergebnis auch mit zumindest kritischem Blick beachtete werden sollte.
ACTH unterliegt sowohl tages als auch jahreszeitlichen Schwankungen. ACTH ist morgens am höchsten und zum Abend hin abfallend, ab Sommersonnenwende kontinuierliches Ansteigen um im September das jahreszeitliche Hoch zu erreichen.

Cushis haben diese cirkadianen Schwankungen nicht mehr weshalb sich September wo bei allen Pferden ACTH ansteigt der Wert ungleich höher zeigt als bei den gesunden Tieren.
Auch der Tagesverlauf ist nicht mehr gegeben weshalb Prascend abends verabreicht wird um das ACTH zu senken und somit der Natur wieder zu entsprechen.

Nun aber zu euch:

Es gibt schon einige ECS typische Auffälligkeiten bei deinem Pferdchen weshalb du, solltest du jetzt noch nicht antherapieren, in 6 Wochen nachtesten solltest.
Spätestens zur Sommersonnenwende und im September nochmal, auch wenn du vorher doch schon antherapierst, kontrollieren um keine Eskalation zu riskieren bzw. die nötigen Therapieüberprüfungen nach einschleichendem Antherapieren durchzuführen.

Die Entscheidung ob Antherapieren oder nicht kann dir niemand abnehmen aber ernst würde ich das mögliche ECS schon nehmen das nicht selten als erstes Symptom eine Hufrehe initiiert weil der KH Stoffwechsel Cushingbedingt gestört ist.
Empfehlenswert ist also das kombinierte EMS/ECS Gesamtprofil, sieh im ABC meiner Signatur.

Duddel85 Stute hatte auch ein nur gering erhöhtes ACTH bei schlechten Insulin/Glukose/Fruktosaminwerten was sich unter Futteroptmierung und Antherapieren zeitnah kontinuierlich relativiert hat.

_________________
LG Kathi
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 Betreff des Beitrags: Re: Verdacht auf ECS
BeitragVerfasst: 23.02.2019, 12:31 
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Registriert: 22.02.2019, 11:02
Beiträge: 21
eff-eins hat geschrieben:
Hallo Anja, herzlich Willkommen im Forum :hallo:


Dankeschön, auch für Deine Erklärung :)!

eff-eins hat geschrieben:
Es gibt schon einige ECS typische Auffälligkeiten bei deinem Pferdchen weshalb du, solltest du jetzt noch nicht antherapieren, in 6 Wochen nachtesten solltest.
Spätestens zur Sommersonnenwende und im September nochmal, auch wenn du vorher doch schon antherapierst, kontrollieren um keine Eskalation zu riskieren bzw. die nötigen Therapieüberprüfungen nach einschleichendem Antherapieren durchzuführen.

Die Entscheidung ob Antherapieren oder nicht kann dir niemand abnehmen aber ernst würde ich das mögliche ECS schon nehmen das nicht selten als erstes Symptom eine Hufrehe initiiert weil der KH Stoffwechsel Cushingbedingt gestört ist.
Empfehlenswert ist also das kombinierte EMS/ECS Gesamtprofil, sieh im ABC meiner Signatur.


Ab sofort werden die Werte natürlich engmaschig kontrolliert. Merkwürdig ist, dass ich dabei war, als die TÄin das EMS/ECS Gesamtprofil angekreuzt hat, vielleicht wurden über die App nicht alle Werte übertragen, ich frage nochmal nach.

Ich habe auch schon viele weitere hilfreiche Infos hier im Forum gefunden, vielen Dank dafür!


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 Betreff des Beitrags: Re: Verdacht auf ECS
BeitragVerfasst: 23.02.2019, 15:57 
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Registriert: 22.02.2019, 11:02
Beiträge: 21
Hallo nochmal,

ich habe noch eine Verständnisfrage bitte: In der im ABC aufgeführten Dissertation ist eine positive Schlussfolgerung zum Corticosal enthalten, gleichwohl seid Ihr "abgeneigt". Könnte es nicht sein, dass ausschließlich eine Kontraindikation von purem Mönchspfeffer (bei Tumoren der Hypophyse) besteht?

Mich interessiert das deshalb, weil ich insgesamt zum Corticosal weniger Risiken für (schwerwiegende) Nebenwirkungen finde als zum Pergolid - insbesondere die Kolikgefahr macht mir sehr zu schaffen, weil Jolie noch eine Darmverschlingung mit Sicherheit nicht überleben würde ...

LG, Anja


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 Betreff des Beitrags: Re: Verdacht auf ECS
BeitragVerfasst: 23.02.2019, 18:11 
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Registriert: 24.02.2012, 15:47
Beiträge: 9122
AnjaE hat geschrieben:

ich habe noch eine Verständnisfrage bitte: In der im ABC aufgeführten Dissertation ist eine positive Schlussfolgerung zum Corticosal enthalten, gleichwohl seid Ihr "abgeneigt". Könnte es nicht sein, dass ausschließlich eine Kontraindikation von purem Mönchspfeffer (bei Tumoren der Hypophyse) besteht?

Mich interessiert das deshalb, weil ich insgesamt zum Corticosal weniger Risiken für (schwerwiegende) Nebenwirkungen finde als zum Pergolid - insbesondere die Kolikgefahr macht mir sehr zu schaffen, weil Jolie noch eine Darmverschlingung mit Sicherheit nicht überleben würde ...

LG, Anja


eff-eins hat geschrieben:
........schade das Mönchspfeffer oder diesen Wirkstoff beinhaltende Präparate immer wieder als Prascend Ersatz im WWW und den Köpfen vieler Pferdeleute gehandelt wird und leider oft fatal für das betreffende Pferd :( ....

Nachweislich (sogar durch unten verlinkte Studie belegt) ist ausschliesslich Prascend befähigt ACTH zu senken und gilt als der Goldstandart in der Therapie des ECS.
Auf dem Markt befindliche, viel gelobte und clever beworbene Zufutter können allenfalls als Ergänzungsfutter Erwägung finden wobei auch das wegen der Kontraindikation von Mönchspfeffer bei Hirntumoren (Pferd=ECS=Hypophysenadenom) abzuwägen ist


Der unten angeführte Satz der rot gemarkert ist stammt übrigens aus genau DER von mir genannten und oft von Mönchspfeffer Bejahenden zitierten Studie !!
Gemeiner Weise wird sie vorwiegend englischsprachig von gewissen Anbietern verlinkt und nur der Absatz der genehm ist und für das eigene Produkt vorteilhaft scheint ist in seiner ursprünglichen Fassung nämlich in Deutsch. :drunter:

Nochmal: XYZ ist allenfalls ein Ergänzungsfutter aber nachweislich keineswegs als Therapeutikum beim ECS einsetzbar, ACTH zu senken und damit das ECS therapiert zu wissen obliegt derzeit einzig dem Goldstandart Prascend.

Mönchspfeffer ist zudem ein sehr starkes "Phytohormon" (es enthält selber keine Phytohormone, dessen Inhaltstoffe Testosteron, Aucubin, und Agnuside üben aber Einfluss auf das hormonelle Geschehen aus, brauchst du das bei deinem Pferd??

In USA wird MP allerdings in Reinform ( EquiLife Vitex 4Equids) bei hochdosierten Cushis gegeben wo das Prascend auch über 5 mg keine weitere Verbesserung erreichen kann.

Auszug aus der Studie:

Bei einem Vergleich mit Pergolid konnte jedoch keine Verbesserung der ACTH-Werte, des Dexamethason-Suppressionstests oder der klinischen Symptome erzielt werden (Beech et al. 2002). Für das Pferd ist in Deutschland derzeit das Ergänzungsfuttermittel XYZ®, Hersteller ABC, Deutschland, auf dem Markt erhältlich, das neben verschiedenen anderen Bestandteilen Mönchspfeffer enthält und zur unterstützenden Behandlung beim PPID ( Pituitary Pars Intermedia Dysfunction= ECS) eingesetzt wird.
QUELLE DER STUDIE
--------------------------------------------------------------------------
Mönchspfeffer:

Gegenanzeigen
In welchen Fällen darf das Arzneimittel Mönchspfeffer nicht angewendet werden?
•Das Arzneimittel darf nicht angewendet werden ◦bei Patienten mit östrogenabhängigen Tumoren und Tumoren der Hypophyse (Hirnanhangdrüse).
QUELLE

Da Mönchspfeffer einen Einfluss auf die dopaminsensiblen Rezeptoren haben können, kann es zu Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten kommen (Östrogene, Antiöstrogene, Dopaminagonisten, Dopaminantagonisten).
QUELLE


Ich kann dir genau sagen warum es zu dem angespochenen Ergänzungsfutter, und mehr ist es nicht!!, weniger Nebenwirkungen beschrieben werden als zum Goldstandard Prascend.
Es ist ein Futter das blumig mit Schlagworten beworben wird die dem besorgten Cushibesitzer suggerieren das er so sanft und natürlich sein ECS erkranktes Pferd umschrieben gesagt "behandeln" kann oder in den Anfängen hilfreich sein könnte. Das stimmt nicht, ECS ist ECS egal wie lange es schon besteht genau wie eine Schwangerschaft eine Schwangerschaft ist unabhängig von der SSW.
Wenn es also einem Pferd unter dem genannten Ergänzungsfutter augenscheinlich besser geht ist es nicht weil es das bekommen hat sondern vermutlich wegen der Kontraindikation obwohl es das bekommen hat. :roll:

Es ist durch o.g. Studie belegt das Mönchspfefferhaltige Präparate kein Therapeutikum darstellen und nicht befähigt sind ACTH zu senken, das obliegt beim Pferd zur Zeit ausschließlich Pergolidmesilat!

Nun zum Pergolid und den vermeintlichen "Nebenwirkungen"

Tatsächlich ist Pergolidmesilat unter einschleichendem Antherapieren und sich von unten der erforderlichen Dosis zu nähern die das ACTH in die Referenz zurückführt wenig bis gar nicht Nebenwirkungsbehaftet.

Wichtig ist ein gewissenhafter Umgang mit dem Wirkstoff der aber weder laut Packungsbeilage noch durch die TÄ propagiert wird.
Dort heißt es z.B.: mit 0,5mg beginnen und dann in 0,5mg Schritten steigern, oder der TA sagt "ach das ist ein großes Pferd, fang mit einer Tablette tgl. an und wenns nicht besser wird erhöhst du auf 1,5 Tabletten.
Das ACTH ist so hoch, gib mal 1,5 Tabletten usw.
DAS alles ist in der Tat Nebenwirkungsbehaftet und so kursieren dann die schlimmsten Geschichten um Pferde die das Pergolid vermeintlich nicht vertragen, die völlig abgeschossen oder mit Durchfall und Bauchweh reagieren und ihnen dann fataler Weise von den Besitzern das Prascend vorenthalten wird. Das Mittel das deren Levensversicherung und gewissenhaft angewendet ein Jungbrunnen und zurückfinden zu relativer Gesundheit ist.

Also, nicht der Wirkstoff per se ist gruselig sondern der zu laxe und/oder unerfahrene Umgang und dem unreflektieren des Beipackzettels durch den TA der den Unfug dann an die Besitzer weiter gibt.


Die Dosis die erforderlich ist um ACTH in die ahreszeitliche Referenz zurück zu führen ist individuell von Pferd zu Pferd verschieden. Weder Gewicht noch Rasse noch ACTH Werthöhe sind maßgeblich für die Dosis die DEIN Pferd braucht.


Wir haben hier bisher nicht ein Pferd gehabt das tatsächlich Pergolid nicht vertragen hat. Diejenigen die hier vorgestellt wurden und denen es nicht gut ging waren durch die Bank weg zu hoch oder zu schnell hoch dosiert und fanden zu Wohlbefinden zurück nachdem die Dosis nach unten angepasst wurde.
Du brauchst wirklich keine Sorge davor haben, ist deine Stute eine Cushi gibt es auch keine anderen Optionen als Prascend.

Schau mal in dieses Thema und lies dich mal etwas ein:
28362214nx18618/prascend-pergolid-f148/dosiseinstellung-prascend-januar-2019-2018-17-16-16-15-14-t8218.html

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 Betreff des Beitrags: Re: Verdacht auf ECS
BeitragVerfasst: 24.02.2019, 09:18 
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Beiträge: 21
Guten Morgen,

danke Dir, ich hatte das schon hier im Forum gelesen. Dass es nur ein "Nahrgungsergänzungsmittel" ist, weiß ich natürlich.

eff-eins hat geschrieben:
Wenn es also einem Pferd unter dem genannten Ergänzungsfutter augenscheinlich besser geht ist es nicht weil es das bekommen hat sondern vermutlich wegen der Kontraindikation obwohl es das bekommen hat. :roll:


Wie meinst Du das bitte?

eff-eins hat geschrieben:
Es ist durch o.g. Studie belegt das Mönchspfefferhaltige Präparate kein Therapeutikum darstellen und nicht befähigt sind ACTH zu senken, das obliegt beim Pferd zur Zeit ausschließlich Pergolidmesilat!


Ja, es gibt nach den Ausführungen in der Dissertation von 2012 leider nur eine (andere) Studie von 2002 zu Mönchspfeffer bei ECS. Es ist zwar von inzwischen noch weiteren Studien - " ... die zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen" - die Rede, bislang bin ich aber nicht fündig geworden.

eff-eins hat geschrieben:


Danke, das hatte ich über die Suche gefunden.

Ich denke, ich verstehe grundsätzlich Eure Einstellung gegenüber Mönchspfeffer; Ihr wollt zum Schutze der Tiere verhindern, dass Pferdeeigentümer bei eventueller Besserung der Symptome in falscher Sicherheit gewogen werden, was dann natürlich leider zu Lasten der Tiergesundheit geht. Die Frage ist aber doch, ob ausschließlich bei Fällen wie meiner Stute - die sich eben im "Graubereich" befinden - vor dem Antherapieren mit Pergolid selbstverständlich unter strenger, engmaschiger Kontrolle geschaut wird, ob Mönchspfeffer ausreicht. Denn dass Mönchspfeffer weniger (Neben-)Wirkungen auf den gesamten Organismus als Pergolid hat, ist wissenschaftlich betrachtet ja unbestritten.

Die - jedenfalls in der Humanmedizin - angezeigte Kontraindikation bei hormonabhängigen Tumoren hat nach dem, was ich bislang gelesen habe, ihren Ursprung darin, dass es einen Zusammenhang zwischen Östrogenen und der Immunantwort auf Krebszellen gibt. Abgesehen davon, dass man heute davon ausgeht, dass Auslöser von ECS nicht immer ein Tumor an der Hypophyse ist, sind derartige Tumoren in aller Regel ja "gutartig", also kein Krebs.


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 Betreff des Beitrags: Re: Verdacht auf ECS
BeitragVerfasst: 24.02.2019, 09:48 
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Beiträge: 9122
Warum sollte Mönchspfeffer ausreichen wenn es nachweislich nicht befähigt ACTH zu senken und somit als Therapeutikum bei einem ECS ausfällt?

eff-eins hat geschrieben:
Wenn es also einem Pferd unter dem genannten Ergänzungsfutter augenscheinlich besser geht ist es nicht weil es das bekommen hat sondern vermutlich wegen der Kontraindikation obwohl es das bekommen hat. :roll:


AnjaE hat geschrieben:
Wie meinst Du das bitte?


So wie ich schrieb, es stellt sich bei wikungslosen oder m.E. fragwürdigen Supplementen immer die Frage ob es nicht auch Nebenwirkungen hätte haben können und es dem Tier evtl. TROTZ der Einnahme noch gut geht.
Bestenfalls schadet es eben nicht, hilft aber auch nicht.

Pergolid ist übrigens aus einer natürlichen Substanz hergestellt, dem Pilz Mutterkorn. Seine Kernstruktur basiert auf dem Mutterkorn-Alkaloid Ergolin.


Wir können nur Erfahrungen wiedergeben und Belegtes weiterempfehlen und das ist ohne Ausnahme Pergolid egal in welchem Stadium der Krankheit sich das Pferd befindet.
Die Entscheidung trifft alleine der Besitzer der sich dann aber nicht selten später ärgert nicht gleich den Goldstandard angewendet zu haben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Verdacht auf ECS
BeitragVerfasst: 24.02.2019, 10:30 
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Registriert: 22.02.2019, 11:02
Beiträge: 21
eff-eins hat geschrieben:
Warum sollte Mönchspfeffer ausreichen wenn es nachweislich nicht befähigt ACTH zu senken und somit als Therapeutikum bei einem ECS ausfällt?


Zu der Hoffnung, dass Mönchspfeffer eventuell ausreicht, komme ich persönlich aus unterschiedlichen Gründen: Zum einen, weil es eben nur eine Studie gibt, die zu einem negativen Ergebnis kommt und sowohl die Erhebungen der zitierten Dissertation als auch andere Erfahrungsberichte zu einem anderen Ergebnis kommen. Und zum anderen, weil der wohl bei ECS am meisten gefürchtete Hufreheschub jedenfalls nach dem, was ich gelesen habe, auch bei/trotz niedrigem ACTH-Wert unter Pergolid-Therapie gleichwohl nicht ausgeschlossen ist.

eff-eins hat geschrieben:
Wenn es also einem Pferd unter dem genannten Ergänzungsfutter augenscheinlich besser geht ist es nicht weil es das bekommen hat sondern vermutlich wegen der Kontraindikation obwohl es das bekommen hat. :roll:


AnjaE hat geschrieben:
Wie meinst Du das bitte?


eff-eins hat geschrieben:
So wie ich schrieb, es stellt sich bei wikungslosen oder m.E. fragwürdigen Supplementen immer die Frage ob es nicht auch Nebenwirkungen hätte haben können und es dem Tier evtl. TROTZ der Einnahme noch gut geht.
Bestenfalls schadet es eben nicht, hilft aber auch nicht.


"Trotz der Einnahme noch gut" ist aber ja etwas Anderes als "... augenscheinlich besser" ;). Ich habe schon gelesen, dass hier aufgrund von Erfahrungswerten angenommen wird, dass grundsätzlich zwar eventuell eine Besserung der Symptome möglich ist, nicht jedoch eine Verbesserung der Blutwerte erreicht wurde. Aber das lässt sich ja eben testen, was ich, sollte ich mich für diesen Weg entscheiden, selbstverständlich auch tun werde! Einfach Mönchspfeffer geben und bei klinischer Besserung darauf vertrauen, dass nicht nur Symptome unterdrückt wurden, ist wirklich nicht das, worauf ich hinaus will.


eff-eins hat geschrieben:
Pergolid ist übrigens aus einer natürlichen Substanz hergestellt, dem Pilz Mutterkorn. Seine Kernstruktur basiert auf dem Mutterkorn-Alkaloid Ergolin.


Hatte ich gelesen, danke! Meine Intension hat nicht den Hintergrund, dass ich Mönchspfeffer für ungefährlich(er) halte, weil er - vermeintlich im Gegensatz zu Pergolid - ein pflanzliches Produkt ist. Ich weiß insofern durchaus, dass die gefährlichsten/giftigsten Stoffe aus der Natur kommen. Nichtsdestotrotz steht aber wissenschaftlich betrachtet fest, dass die Wirkungen von Pergolid auf den Organismus (jedenfalls eines Säugetieres) deutlich höher sind.


eff-eins hat geschrieben:
Wir können nur Erfahrungen wiedergeben und Belegtes weiterempfehlen ...


Dafür bin ich auch wirklich sehr, sehr dankbar!

LG, Anja


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 Betreff des Beitrags: Re: Verdacht auf ECS
BeitragVerfasst: 24.02.2019, 11:57 
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Registriert: 24.02.2012, 15:47
Beiträge: 9122
AnjaE hat geschrieben:
Und zum anderen, weil der wohl bei ECS am meisten gefürchtete Hufreheschub jedenfalls nach dem, was ich gelesen habe, auch bei/trotz niedrigem ACTH-Wert unter Pergolid-Therapie gleichwohl nicht ausgeschlossen ist.


Das stimmt und liegt zumeist darin begründet das jeder Organismus Läuse und Flöhe gleichzeitig haben kann und nicht selten zusätzlich zum ECS auch ein EMS/IR vorliegt das seinerseits durch passendes Futter/Bewegungsmanagement bedient werden muß um Hufrehen präventiv zu begegnen.
Denn nicht immer ist eine IR Cushinginduziert und relativiert sich unter Prascend, es gibt sie ja leider auch als eigenständige Erkrankung, Rasseprädisposition (Robustrassen, Spanier) und häufigem Symptom des EMS

Aus dem Grund wird auch zur Erstdiagnostik immer das kombinierte EMS/ECS Gesamtprofil empfohlen da die dort angeführten Stoffwechselerkrankungen auch sich überlagernde Symptome haben und nicht zuletzt um jedes für sich erkennen oder ausschließen zu können.

AnjaE hat geschrieben:
….Zum einen, weil es eben nur eine Studie gibt, die zu einem negativen Ergebnis kommt und sowohl die Erhebungen der zitierten Dissertation als auch andere Erfahrungsberichte zu einem anderen Ergebnis kommen

Auch das stimmt, wobei Erfahrungsberichte meistens subjektiv betrachtete Beobachtungen sind während Laborwerte oft anderes aussagen wie z.B. das sich ACTH unter ausschließlich Mönchspfeffer nicht senkt.
In der Studie waren auch Pferde die dann zwischenzeitlich auf Prascend umgestellt wurden weil es ihnen einfach ohne das Medikament nicht mehr gut ging.

Wie gesagt, unter einem sorgsamen Umgang mit Pergolidmesilat unter dem Motto "soviel wie nötig aber sowenig wie möglich" und einem sich von unten der Norm annähern durch einschleichen und wiederholter Therapiekontrollen werden allenfalls vernachlässigbare Nebenwirkungen wie kurzzeitige Inappetenz, Müdigkeit o.ä. beschrieben die sich oft einen um den anderen Tag relativieren.

Das du nun extrem Angst vor möglicherweise Kolikneigung unter Prascend hast finde ich absolut nachvollziehbar bei der Vorgeschichte deiner Stute, würde mir bestimmt nicht anders gehen. :tröst:

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 Betreff des Beitrags: Re: Verdacht auf ECS
BeitragVerfasst: 24.02.2019, 12:15 
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Hallo Anja,
mein Araber hatte vergangenen Herbst auch nur einen leicht erhöhten ACTH-Wert (53,1), den mein TA aber mit dem Kommentar bewertete, dass er dennoch hoch genug sei, um eindeutig ECS zu diagnostizieren. Die Symptome waren ebenfalls nicht typisch und v.a. nicht stark ausgeprägt, aber er war eindeutig weniger munter. Nach ca. 10 Tagen Gabe von Prascend hatte ich wieder ein munteres Pferd. Ich führe zur Zeit eine engmaschige Kontrolle der Werte durch, um mein Pferd durch die Dosierung und eine angepasste Fütterung/Bewegung in einen optimale Haltung zu bekommen. Wir sind glücklicherweise weder IR noch Rehe gefährdet, aber das soll auch so bleiben. Soweit zu den ähnlichen Werten und meinen positiven Erfahrungen.

Aber: Obwohl mein TA mit der empfohlenen Anfangsdosis von einer Viertel Tablette einen bereits niedrigeren Wert nannte, als vom Hersteller empfohlen, hatten wir Nebenwirkungen in Form von (erhöhtem) Kotwasser. Seit ich auf eine Achtel Tablette reduziert habe, ist das deutlich besser geworden. Ich kann das Kotwasser-Problem aber nicht ausschließlich auf das Medikament zurückführen, da auch schon vorher eine Tendenz dazu bestand.

Irritiert hat mich (ähnlich wie bei Dir) außerdem die Aussage einer weiteren, von mir geschätzten TÄ, die mir Corticosal empfahl, während hier gut belegt eine andere Sichtweise diskutiert wird. Da ich mich aber inzwischen erst durch das Netz und dann durch das Forum gelesen habe, um mich über ECS zu informieren, habe ich für mich das (Zwischen-)Fazit gezogen, dass Forschung und Wissensstand zu ECS noch nicht ausgereizt sind und sich aktuell noch viel tut, so dass sich alte, neue, überholte, zufällige und falsche Erfahrungen/Ergebnisse/Befunde überlagern können. Teilweise empfinde ich die untersuchten Pferdegruppen auch als relativ klein, so dass erzielte Ergebnisse wichtig und interessant sind, aber nicht unbedingt zu generalisieren. Um mich nicht verrückt zu machen, zählt am Ende für mich, dass ich mich so gut wie möglich und mit möglichst aktuellen Ergebnissen informiere, den Erfahrungsaustausch mit anderen wie hier im Forum oder im Alltag äußerst hilfreich finde und an meinem Pferd ablesen kann, dass ihm Prascend geholfen hat.

Deinen Texten entnehme ich, dass Du bereits viel Hintergrundwissen besitzt und jetzt den Austausch zu offenen Fragen suchst. Ich hoffe, dass Dir die verschiedenen Erfahrungen anderer helfen, Deine Entscheidungen zu treffen. Wenn aktuell keine akuten Probleme bei Jolie bestehen und Du besorgt bist wegen möglicher Nebenwirkungen, dann sind 6 Wochen zumindest eine überschaubare Wartezeit und Du weißt jetzt genauer, worauf Du achten musst. Solltest Du Dich entscheiden vorher anzutherapieren, bist Du besser vorbereitet als ich und viele andere, denn Du hast vorher gelesen, dass 1/8 Tablette möglich und sinnvoll ist.

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LG Gordo

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 Betreff des Beitrags: Re: Verdacht auf ECS
BeitragVerfasst: 24.02.2019, 13:28 
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Gordo hat geschrieben:
Hallo Anja,........


:2daumenhoch: Ich danke dir sehr für deinen informativen Post!

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LG Kathi
Hier gehts zum EMS- ECS- Hufrehe ABCBitte erstellt bei Cushingpferden einen ACTH sowie IR Verlauf als extra Thema mit Laborergebnissen (wenn vorhanden), der aktuellen Fütterung unter denen die Werte ermittelt wurden und aktualisiert diesen immer damit man darauf jederzeit Zugriff hat, Fragen gezielt beantworten und wertvolle Zeit für den Patienten wegen Rückfragen einsparen kann.

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 Betreff des Beitrags: Re: Verdacht auf ECS
BeitragVerfasst: 24.02.2019, 16:19 
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Registriert: 20.09.2010, 11:59
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Ich habe mit Corticosal eher schlechte Erfahrungen gemacht. Vor ca 9-10 Jahren als meine Stute erste Cushing-Symptome zeigte war ihr ACTH Wert komplett in der Norm. Aber die Symptome wie aus dem Lehrbuch eigentlich. Da bekam sie einen Winter Corticosal, weil die Blutwerte ja irgendwas das Cushing nicht bestätigten. Das Corticosal war damals noch so eine Kräutermischung mit ganzen Mönchspfeffer Samen war...ich bekam es schlecht in sie rein und sie rosste den ganzen Winter so extrem rum (eigentlich soll Mönchspfeffer ja regulierend wirken), außerdem schwitzte sie gräßlich, hatte deswegen überall verklebte Haare an Brust und Bauch, die man gar nicht unter Kontrolle bekam und stank deswegen auch ganz furchtbar :shock: Das war eins ihrer stärksten ECS Symptome, das dadurch zumindest definitiv nicht besser wurde.
Im Endeffekt hat uns der Versuch vermutlich ein 3/4 Jahr Behandlung gekostet.
Unter Prascend merkte man schon nach wenigen Tagen (!) erste Verbesserungen, sie wurde plötzlich statt apathisch und schlapp ganz aufgeweckt.
Bis alle starken ECS Symptome und die starke Reheanfälligkeit verschwunden waren, dauerte es aber Jahre, aber sie bekommt jetzt seit 8 Jahren glaube ich Prascend und sie wird immer noch zunehmend fitter. Von dem her glaube ich schon dass eine frühe Behandlung wichtig ist um auch langfristige Verbesserungen zu erreichen.

vor 2 Jahren hatte sie nochmal einen schlechten Winter und ihr Fell in dem Jahr war auch furcthbar. Da dachten Tierarzt und ich dass das Corticosal zusätzlich zum Prascend eventuell noch eine Besserung der klinischen Symptome vor allem beim Fell bewirken könnte, nachträglich gesehen ging es ihr aber in dem Jahr sogar im Sommer nicht sooo gut wie sonst immer und nachdem der folgende Winter dann wieder schwierig war, hab ich das Corticosal gestrichen und die Fütterung nochmal etwas umgestellt. Jetzt fahren wir diesen Winter mal echt super :grin: Ich denke nach den Erfahrungen der letzten paar Jahre, dass ihre Winterprobleme gar nichts mit dem (gut eingestellten) ECS zu tun haben, sondenr mit ihrer Insulinresistenz, die wie jemand oben schon anmerkte unabhängig vom ECS Probleme machen kann. Seitdem lasse ich lieber das Heu etwas öfter auf den Zuckergehalt untersuchen um rechtzeitig gegensteuern zu können, wenn das Futter nicht IR-konform ist. Bei den Fellproblemen hab ich den eindruck es lag an dem (teils extremen) Spurenelementmangel in unsrem Heu.
Ich hab wegen dem etwas schlechteren Sommer als sonst sogar etwas Zweifel ob das Corticosal nciht sogar etwas geschadet hat, aber kann natürlich auch sein, dass es schlicht nichts bewirkt hat...so oder so werde ich meine Finger von Mönchspfeffer Präparaten lassen, schon allein wegen den komischen Auswirkungen auf ihre Rosse.

Ansonsten muss man bei Tierärzten und Tierkliniken auch sagen, dass die Frage welche Zusatzfuttermittel die empfehlen schon oft davon abhängt mit welchen Herstellern sie vertraglich verbunden sind. Meist hat jeder Tierarzt so ein bis 2 Hausmarken. Meine frühere Tierärztin hat sogar einen Online-Shop für Navalis Produkte.
Meine jetzige Tierklinik hat keine Verbindung zu Navalis und empfiehlt entsprechend kein Corticosal oder sonstige Navalis Produkte.
Aber dafür halt Sachen von Nutrilabs :wink:

Generell finde ich an dieser Art Produkte erschreckend, dass sie preislich oft problemlos mit dem Preis von Prascend mithalten können (grad die Navalis Produkte sind finde ich abartig teuer), obwohl es sich nur eine Nahrungsergänzung handelt.

Ich finde relativ gesehen die kritik am Preis vom Prascend die oft geäußert wird deswegen auch nicht ganz nachvollziehbar, denn im Vergleich dazu was Hersteller von Zusatzfuttern oder Mineralfuttern so preislich veranstalten ist es sogar noch eher moderat.

Ich würde um eine Gefahr von Nebenwirkungen zu vermeiden halt ganz vorsichtig einschleichen, am Besten mit 1/8 Tablette statt 1/4. Wir hatten nie ein Prolbem mit Nebenwirkungen.

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