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 Betreff des Beitrags: Pergolid auf Verdacht
BeitragVerfasst: 20.03.2013, 18:44 
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Hallo zusammen,

durch die Suchmaschine bin ich auf dieser Seite gelandet und bin total begeistert wieviel Wissen und Zusammenhalt hier vorhanden ist.

Jetzt hoffe ich das Ihr mir vielleicht bei meinem Problem ein wenig weiterhelfen könnt.
Es geht sich letzten Endes um eine Stute bei uns am Stall.
Diese Stute kam im vergangenen Frühjahr von Spanien aus nach Deutschland.
Die Stute ist 20 Jahre alt. In Spanien litt Sie kurz vor der Abreise plötzlich an extrem starker Hufrehe die Sie wie aufs Leib geschmissen bekam.
Die Tierärzte in der Klinik konnten sich über die Ursache der Rehe nicht klar werden.
Sie bekam aber einfach mal 1mg Pergolit pro Tag mit der Begründung das es eine Krankheit gibt die Pferde ab 18 Jahren bekommen können und gegen die nur diese Tablette hilft. Man kann zwar einen Test machen aber der ist viel zu teuer und mit der Tablette wäre alles gut.

Nun kam diese Stute dann nach Behandlung der Rehe nach Deutschland und wurde hier ein paar Wochen später einem Tierarzt vorgestellt.
Dieser meinte dann das nicht die Rehe das größte Probleme wäre sondern die Stute hinten durchtrittig ist und aufgrund dessen erstmal keiner Belastung ausgesetzt werden dürfte und Boxenruhe hat.
Sie dürfe nur noch auf hartem Boden stehen.
Das Pergolid wurde abgesetzt aufgrund fehlender Diagnose.

Nun geht es der Stute heute sehr schlecht. Sie schwitzt wie Sau, kann kaum auf den Beinen stehen aufgrund der kaputten durchtrittigen Sehnen an den Hinterbeinen und zeigt viele Symptome des Cushings.
Der Tierarzt aber meinte heute man gibt Ihr mit einem Spezialbeschlag nochmal die Chance und dann kann man in einem Monat immer noch einen Test auf Cushing machen. Jetzt gibt man Ihr wieder auf Verdacht 1mg Pergolid und die Stute steht wieder komplett drinnen.

Nun zu meiner Frage:
Da Cushing ja auch Muskelschwäche hervorruft, kann diese nicht durch falsche oder durch bisher ausgebliebene Medikamentierung nicht noch schlimmer auf die durchtrittigen Sehnen wirken? Meiner Meinung nach sollte man erst auf Cushing testen, das Pferd vernünftig einstellen und die Ursache im Cushing suchen und nicht aufgrund der Zusatzbelastung durch die Entlastung der Vorhand auf die Hinterhand durch die Rehe. Die Stute sah im Frühjahr von der Hinterhand nicht gut aus aber nicht so schlimm wie jetzt!
Was können bei falscher Medikamentierung für Nebenwirkungen auftreten?
Vielleicht könnt Ihr etwas dazu sagen... dann haben wir vielleicht eine Chance der Besitzerin zu erklären was der richtigere Weg sein könnte.

Lieben Dank schonmal vorab!
Lotta


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 Betreff des Beitrags: Re: Pergolid auf Verdacht
BeitragVerfasst: 20.03.2013, 19:45 
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Hallo und ersteinmal ein Herzliches Willkommen bei uns.

So insgesamt haben die TA aus Spanien m.M. gar nicht so dumm reagiert.
Ganz schlimm ist das Medikament gleicvh auf 1mg zugeben und noch viel schlimmer ist es dieses so abrupt abzusetzen.
Es ist schon ein starkes Medikament welches in den sehr komplexen Stoffwechsel eingreift.
Was für Cushingsymptome sind denn ersichtlich?
Sehr informiert scheint der TA bzgl. des Testverfahrens nicht zu sein:Tablette rein raus und irgendwann dazwischen mal testen funktioniert so gar nicht.
Da das hauptentgleiste Hormon beim Cushing das ACTH ist und es gleichzeitig ein Stresshormon ist macht die Gabe z.Zt. in jedem Fall Sinn-. Ein Testverfahren kann erst nach ca 4-wöchiger Gabe veranlasst werden; allerdings kann man unter der Medikamentengabe nicht feststellen ob eine Überdosierung vorliegt oder eben eine unnötige Behandlung.
Zu deinen direkten Fragen:
Zitat:
Da Cushing ja auch Muskelschwäche hervorruft, kann diese nicht durch falsche oder durch bisher ausgebliebene Medikamentierung nicht noch schlimmer auf die durchtrittigen Sehnen wirken?

Das ist durchaus richtig und möglich, auch Sehnentzündungen treten unbehandelt vermehrt auf.W§as macht eigentlich die Rehe? Die sollte eigentlich nach 1 Jahr Schnee von gestern sein. Ein Problem bei der Durchtrittigkeit ist häufig auch fehlende Arbeit die die Durchtrittigkeit verschlimmert.
Zitat:
Meiner Meinung nach sollte man erst auf Cushing testen, das Pferd vernünftig einstellen und die Ursache im Cushing suchen und nicht aufgrund der Zusatzbelastung durch die Entlastung der Vorhand auf die Hinterhand durch die Rehe.

ja, sinnvoll ist es die Ursache zu erkennen und abzustellen. Allerdings spielt gerade bei den Spaniern auch EMS eine große Rolle.
Zitat:
Die Stute sah im Frühjahr von der Hinterhand nicht gut aus aber nicht so schlimm wie jetzt!
Da können halt mehrere Probleme zusammen kommen.
Zitat:
Was können bei falscher Medikamentierung für Nebenwirkungen auftreten?
Falsche Medikation ist ja quasi auch eine (totale) Überdosierung. Empfindliche Pferde reagieren mit Lethargie darauf; es geht ihnen mental einfach sch....; der Appetit kann aufhören bis hin zur Futterverweigerung. Meine Püppe verstummt z.B. bei leicht unangepasster Dosierung.
Passt das Medikament werden die Pferde lebhafter quasi deutlich verjüngt. Was wirklich Schlimmes ist meines Wissens noch nicht passiert, zumal diese Nebenwirkungen reversibel sind und in den USA gibt man bis ich glaube 5mg/Großpferd und auch Menschen bekommen ungleich höhere Dosen. Es ist einfach so dass die passende Dosis diejenige ist welche den ACTH-Wert in den Normbereich bringt.
Zitat:
Vielleicht könnt Ihr etwas dazu sagen... dann haben wir vielleicht eine Chance der Besitzerin zu erklären was der richtigere Weg sein könnte.

Aktuell würde ich persönlich das Pferd jetzt unter den 1mg beobachten und zur hormonellen Ruhe kommen lassen und in 4 Wochen einen EMS/ECS-Gesamttest ordern.

LG Eddi

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 Betreff des Beitrags: Re: Pergolid auf Verdacht
BeitragVerfasst: 21.03.2013, 08:57 
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Hallo Lotta, auch von mir ein herzliches Willkommen im Forum :hallo:
Schade das es der Stute jetzt aktuell wieder schlecht geht, darum bleibt zu hoffen das du durch deine Recherchen hier im Forum für Aufklärung sorgen und so den Zustand positiv beeinflussen kannst. Es zeigt einmal mehr wie wichtig es ist sich selbst auch zu informieren wenn man sich den "unbedarften" Umgang mit und in der Dosishöhe des Medikamentes durch den TA anschaut. Ich drücke ganz fest die Daumen für das Stütchen das sie nun eine adäquate Behandlung bekommt und es ihr bald wieder besser geht :daum:

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LG Kathi
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 Betreff des Beitrags: Re: Pergolid auf Verdacht
BeitragVerfasst: 21.03.2013, 10:42 
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Registriert: 20.03.2013, 18:27
Beiträge: 3
Hallo Ihr Beiden,

erstmal vielen Dank für den netten Empfang und die schnelle Antwort.


Eddi hat geschrieben:
Hallo und ersteinmal ein Herzliches Willkommen bei uns.

So insgesamt haben die TA aus Spanien m.M. gar nicht so dumm reagiert.
Ganz schlimm ist das Medikament gleicvh auf 1mg zugeben und noch viel schlimmer ist es dieses so abrupt abzusetzen.
Es ist schon ein starkes Medikament welches in den sehr komplexen Stoffwechsel eingreift.
Was für Cushingsymptome sind denn ersichtlich?.


-Sie hat stellenweise sehr langes gelocktes Feld
-Sie schwitzt obwohl Sie nur in der Box steht
-Sie trinkt sehr viel und pieselt entsprechend oft
-Sie ist lethargisch

Zitat:
Sehr informiert scheint der TA bzgl. des Testverfahrens nicht zu sein:Tablette rein raus und irgendwann dazwischen mal testen funktioniert so gar nicht.
Da das hauptentgleiste Hormon beim Cushing das ACTH ist und es gleichzeitig ein Stresshormon ist macht die Gabe z.Zt. in jedem Fall Sinn-. Ein Testverfahren kann erst nach ca 4-wöchiger Gabe veranlasst werden; allerdings kann man unter der Medikamentengabe nicht feststellen ob eine Überdosierung vorliegt oder eben eine unnötige Behandlung.


Das heißt also man kann in 4 Wochen den Test machen aber letzten Endes sagt er über die Wirksamkeit des Medikaments nichts aus?

Zitat:

Das ist durchaus richtig und möglich, auch Sehnentzündungen treten unbehandelt vermehrt auf.W§as macht eigentlich die Rehe? Die sollte eigentlich nach 1 Jahr Schnee von gestern sein. Ein Problem bei der Durchtrittigkeit ist häufig auch fehlende Arbeit die die Durchtrittigkeit verschlimmert.


Die Rehe ist seitdem die Stute in Deutschland angekommen ist völlig unauffällig. Sie bekommt weiterhin vom Schmied einen speziellen Beschlag und Ihr gehts auf den -damals von der Rehe betroffenen Vorderbeinen- erstaunlich gut.
Sie sollte halt wegen der Durchtrittigkeit auf der Hinterhand in der Box bleiben.
Im Juli wurde die Pergolid-Medikamentierung weggelassen und meine Schwester und ich haben den Eindruck, das es seitdem mit der Stute und der Durchtrittigkeit bergab geht.
Da wir vom Hund wissen das Cushing zum Muskelabbau führen kann haben wir überlegt ob die Kombi aus nur in der Box stehen und evtl. unbehaldeltem Cushing die Durchtrittigkeit verschlimmert hat.

Vielleicht wäre ja auch eine Physiotherapeuten garnicht so verkehrt. Man würde vielleicht Tipps bekommen wie man die Hinterhand stärken kann um die Sehnen zu unterstützen.

Zitat:
, sinnvoll ist es die Ursache zu erkennen und abzustellen. Allerdings spielt gerade bei den Spaniern auch EMS eine große Rolle.


Also wirklich beide Test machen?
Habt Ihr eine ungefähre Ahnung was sowas kostet?

Zitat:
Falsche Medikation ist ja quasi auch eine (totale) Überdosierung. Empfindliche Pferde reagieren mit Lethargie darauf; es geht ihnen mental einfach sch....; der Appetit kann aufhören bis hin zur Futterverweigerung. Meine Püppe verstummt z.B. bei leicht unangepasster Dosierung.
Passt das Medikament werden die Pferde lebhafter quasi deutlich verjüngt. Was wirklich Schlimmes ist meines Wissens noch nicht passiert, zumal diese Nebenwirkungen reversibel sind und in den USA gibt man bis ich glaube 5mg/Großpferd und auch Menschen bekommen ungleich höhere Dosen. Es ist einfach so dass die passende Dosis diejenige ist welche den ACTH-Wert in den Normbereich bringt.


Das hört sich ja schonmal gut an... ich kenne nur von Hunden das es bei überhöhter Dosierung ins Addison umschlagen kann. Bin ja schonmal froh das es beim Pferd nicht sooo schlimm zu sein scheint.

Zitat:
Aktuell würde ich persönlich das Pferd jetzt unter den 1mg beobachten und zur hormonellen Ruhe kommen lassen und in 4 Wochen einen EMS/ECS-Gesamttest ordern.


Das Problem ist das die Stute -sollte Sie auf den Spezialbeschlag für die Durchtrittigkeit auf der Hinterhand nicht reagieren- in 4 Wochen eingeschläfert wird.
Momentan scheint Sie wirklich starke Schmerzen zu haben aber kein Schmerzmittel damit Sie nicht meint es wäre alles ok und Ihre Hinterhand vermehrt belastet.

Wenn aber die Lösung des Problems evtl. von der falschen Seite angegangen wird und Cushing mit ein Auslöser der Durchtrittigkeit sind könnte man Ihr vielleicht noch mit der richtigen Behandlung ein schönes Rentendasein ermöglichen.

Es ist doch zum Ko....!

Liebe Grüße,
Lotta


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 Betreff des Beitrags: Re: Pergolid auf Verdacht
BeitragVerfasst: 21.03.2013, 11:34 
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Nochmal etwas zur Medikation des Prascend und dessen Testung: Das Prascend ist derzeit der Goldstandart in der ECS Therapie und schlägt in der Regel sehr gut an. Was Eddi meint ist das ihr bei einem erneut getesteten ACTH Wert der in der Norm liegt nicht mit Bestimmtheit sagen könnt ob dieser durch die Medikamentengabe oder wegen des gar kein ECS-habens in der Norm ist. Prascend ohne ECS verabreicht würde den Wert nicht in den Minusbereich bringen!!
Ein kombiniertes ECS/EMS Profil bietet sich insoweit an, das man sehen kann ob evtl. auch eine Insulinresistenz vorliegt, der z.B. auch viel Trinken und pieseln zuzuordnen sind. Man kann ja leider Läuse UND Flöhe haben :(
Bei Sehenenproblemen ist mein Wissenstand das trotzdem eine angepasste Bewegung, möglichst auf harten Umtergrund stattfinden sollte, von daher halte ich das Stellen in die Box eher für kontraproduktiv.
Wie fit ist der Schmied der den Spezialbeschlag gemacht hat, ist davon auszugehen das er nur sehr vorsichtig eine Änderung vorgenommen hat? Generell ist es im Erwachsenenalter immer eine Überlegung ob man dem Pferd einen Gefallen tut gravierende Veränderungen der Stellung in eine Norm vorzunehmen, meistens endet das eher im Gegenteil und führt nicht selten zur Unbrauchbarkeit des Pferdes. Von daher sollte ein spezieller Beschlag immer ganzheitlich betrachtet zum Pferd passen.
Vielleicht kommt hier jetzt eins zum anderen, ein zwischenzeitlich unbehandeltes ECS, die Boxenruhe und die damit verbundene Bewegungslosigkeit, eine möglicher Weise nicht optimale Hufbearbeitung..... :weißnich:
Ich würde jetzt Step by Step alles nacheinander aufdröseln und genau überlegen was oberste Priorität hat um dem Tier zu helfen. Die Durchtrittigkeit ist ja nichts Neues und man wusste das es weiterführende Schwierigkeiten geben kann, von daher sollte jetzt überlegt werden wie weiter vorgegangen wird statt über einen Euthanasietermin zu sinnieren

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 Betreff des Beitrags: Re: Pergolid auf Verdacht
BeitragVerfasst: 21.03.2013, 11:47 
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Ist sichergestellt dass die Schmerzen von der Durchtrittigkeit kommt?
Ersteinmal ist eine Durchtrittigkeit an sich für alleine ja nicht unbedingt schmerzhaft.
Allerdings gibt es z.B. bei den Westernpferden eine eigenständige Erkrankung bzgl. einer durchtrittigkeit welche nicht heilbar und seltenst kontrollierbar ist.
Ich komme grad nicht auf den Namen, es ist eine Erbkrankheit.

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 Betreff des Beitrags: Re: Pergolid auf Verdacht
BeitragVerfasst: 21.03.2013, 13:52 
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eff-eins hat geschrieben:
Nochmal etwas zur Medikation des Prascend und dessen Testung: Das Prascend ist derzeit der Goldstandart in der ECS Therapie und schlägt in der Regel sehr gut an. Was Eddi meint ist das ihr bei einem erneut getesteten ACTH Wert der in der Norm liegt nicht mit Bestimmtheit sagen könnt ob dieser durch die Medikamentengabe oder wegen des gar kein ECS-habens in der Norm ist. Prascend ohne ECS verabreicht würde den Wert nicht in den Minusbereich bringen!!


Ah, ok... dann habe ich es verstanden. Spricht aber wieder dafür das der Tierarzt sich falsch verhalten hat :(

Zitat:
Ein kombiniertes ECS/EMS Profil bietet sich insoweit an, das man sehen kann ob evtl. auch eine Insulinresistenz vorliegt, der z.B. auch viel Trinken und pieseln zuzuordnen sind. Man kann ja leider Läuse UND Flöhe haben :(


Hast Du einen ungefähren Anhaltspunkt was so etwas kosten könnte?

Zitat:
Bei Sehenenproblemen ist mein Wissenstand das trotzdem eine angepasste Bewegung, möglichst auf harten Umtergrund stattfinden sollte, von daher halte ich das Stellen in die Box eher für kontraproduktiv.


Ja, meiner Meinung trägt man durch die reine Boxenhaltung nur dazu bei das die Muskulatur noch schneller abbaut :(
Muskulatur sollte ja grundsätzlich erhalten bleiben um die Sehnen zu stärken.

Zitat:
Wie fit ist der Schmied der den Spezialbeschlag gemacht hat, ist davon auszugehen das er nur sehr vorsichtig eine Änderung vorgenommen hat? Generell ist es im Erwachsenenalter immer eine Überlegung ob man dem Pferd einen Gefallen tut gravierende Veränderungen der Stellung in eine Norm vorzunehmen, meistens endet das eher im Gegenteil und führt nicht selten zur Unbrauchbarkeit des Pferdes. Von daher sollte ein spezieller Beschlag immer ganzheitlich betrachtet zum Pferd passen.
Vielleicht kommt hier jetzt eins zum anderen, ein zwischenzeitlich unbehandeltes ECS, die Boxenruhe und die damit verbundene Bewegungslosigkeit, eine möglicher Weise nicht optimale Hufbearbeitung..... :weißnich:


Dem Schmied muss ich zu Gute halten, das er vor fast 20 Jahren bei unserem schon gesagt hat: "Leute, der ist jetzt 5 Jahre alt und hat gelernt auf seinen krummen Beinen zu laufen und alles hat sich darauf ausgelegt. Stellt Ihn nicht mit Gewalt um sondern laßt uns lieber Sorge tragen das wir Ihn auf den krummen Beinen unterstützen."
20 Jahre später wird der große Rheinländer immer noch geritten und steht gut auf den Füßen :)
Er bastelt auch nicht selbst rum sondern macht den Beschlag in Absprache mit dem Tierarzt.
Man kann natürlich nie sagen das dort nicht Fehler gemacht werden können, aber den Schmied selbst halte ich für niemanden der etwas übers Knie bricht.

Die Stute selbst neigt zum Bockhuf.

Zitat:
Ich würde jetzt Step by Step alles nacheinander aufdröseln und genau überlegen was oberste Priorität hat um dem Tier zu helfen. Die Durchtrittigkeit ist ja nichts Neues und man wusste das es weiterführende Schwierigkeiten geben kann, von daher sollte jetzt überlegt werden wie weiter vorgegangen wird statt über einen Euthanasietermin zu sinnieren


Die Durchtrittigkeit selbst hat sich wirklich massiv verstärkt im letzten halben Jahr.
Vorher war sie zwar mit genauem Hinsehen erkennbar, aber jetzt ist Sie so schlimm, das die Stute im schnellen Schritt/ Trab fast auf den Boden aufkommt.
Übrigens hat die Klinik in Spanien die damals vorhandene leichte Durchtrittigkeit nicht als Problem gesehen.

Aber Du hast wirklich Recht, man sollte sich wirklich über die Stute als ganzes im Klaren sein und dann Stück für Stück vorgehen!

Zitat:
Ist sichergestellt dass die SChmerzen von der Durchtrittigkeit kommt?
Ersteinmal ist eine Durchtrittigkeit an sich für alleine ja nicht unbedingt schmerzhaft.


Ich denke selbst da ist man sich im Unklaren.
Die Stute knackt auch bei jedem Schritt in der Hüfte... was auch erst im Sommer hier in Deutschland angefangen hat.
Das arme Tier ist eine komplette Baustelle - nur wo fängt man an.
Beim alten Pferd meiner Schwester hat meine Schwester Cushing rechtzeitig erkannt, er wurde eingestellt und Ihm ging es viele Jahre wirklich gut damit. Letzten Endes ist er an einer Schlundverstopfung im ALter von 36 Jahren eingeschläfert worden.
Daher halten sich die Erfahrungswerte bei uns in Sachen Pferd und Symptome bei falscher Behandlung in Grenzen.
Der Hund meiner Schwester hat zwar auch Cushing, aber Hund und Pferd unterscheiden sich ja sowohl in Medikamentierung als auch im Krankheitsbild doch etwas voneinander.

Zitat:
Allerdings gibt es z.B. bei den Westernpferden eine eigenständige Erkrankung bzgl. einer durchtrittigkeit welche nicht heilbar und seltenst kontrollierbar ist.
Ich komme grad nicht auf den Namen, es ist eine Erbkrankheit.


Das ist ein guter Hinweis... ich werde mal bei der Suchmaschine nachschauen ob ich evtl. etwas dazu finde.

Schonmal Danke an Euch Beide


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 Betreff des Beitrags: Re: Pergolid auf Verdacht
BeitragVerfasst: 21.03.2013, 14:14 
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http://www.pasoclubinternational.com/pc ... -kann.html

Das ist die einzige Erkrankung die ich in diesem Zusammenhang kenne, aber ob es die von Eddi gemeinte ist? :weißnich:
Das mit dem Schmied hört sich dann ganz gut an was du berichtest, vor allem weil er in Zusammenarbeit mit dem TA steht. :2daumenhoch: Hast du die Möglichkeit Bilder der Problematik an den Hufen und den Beschlag einzustellen?

Pferde haben meist auf Grund eines Hypophysenadenoms ECS, Hunde wegen der Nebennieren...

Mein letztes ECS/EMS Profil plus den ACTH Wert hat incl. Blutabnahme, Versand, TA-Leistung usw. knappe 100 Euro (sorry, habe nachgesehen und es von 120 auf 100 korregiert) gekostet, allerdings waren da noch Spurenelemente mit dabei.
Bitte unbedingt weitergeben das auf die korrekte Entnahme (stab.Röhrchen z.B. von Biocontrol) sowie dessen Verarbeitung (sofortiges Abzentrifugieren, Eisversand usw. siehe im ABC) geachtet wird damit man brauchbare Ergebnisse bekommt. Unbedingt , obwohl eigentlich enthalten, auf Glukose UND Insulin gesondert auf einem Zettel hinweisen. Nur daraus ist der Quotient wegen einer evtl. Insulinresistenz zu errechnen.

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LG Kathi
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Hallo,

Zitat:
Allerdings gibt es z.B. bei den Westernpferden eine eigenständige Erkrankung bzgl. einer durchtrittigkeit welche nicht heilbar und seltenst kontrollierbar ist.
Ich komme grad nicht auf den Namen, es ist eine Erbkrankheit.


mir fällt da auch als erstes DSLD/ESPA ein. Tritt häufig im Gangpferdebereich (in bestimmten Linien) auf.
Wenn man sich ein wenig mit der Krankheit beschäftigt, kann man Parallelen zu einigen Hufrehefällen entdecken. Auf jeden Fall ist bei diesen Pferden auch die Ernährung sehr sehr wichtig - wenig Zucker.

Einige Erfahrungsberichte findest Du HIER (weiß nun nicht, ob das als Gast zu lesen ist... musst mal gucken).

Viele Grüße und gedrückte Daumen :daum:

Sandra

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 Betreff des Beitrags: Re: Pergolid auf Verdacht
BeitragVerfasst: 21.03.2013, 17:32 
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