Cushing und Weide

[Josbert]

Hallo zusammen,

ich habe heute die Diagnose bekommen, dass mein Pferd Cushing hat. Er ist bereits 27, Haflinger und noch sehr fit für sein Alter. Ich habe ihn seit ich 8 bin, er ist ein Jahr jünger als ich.
Leider bin ich noch etwas orientierungslos und habe einige Fragen zu unserer Diagnose, da sie doch sehr überraschend kam.
Wir hatten bereits vor einem Jahr auf Cushing testen lassen (August 2019), hier habe ich leider keine Werte mehr vorliegen, die Tierärztin meinte sie lagen im oberen Grenzbereich, aber noch okay, ich solle in einem Jahr nochmal nachprüfen und mein Pferd gut beobachten. ich schreibe einfach mal so was mich beschäftigt.

zum Hintergrund: Ich habe immer viel mit ihm trainiert und ihn sehr schlank gehalten, er war nie krank und immer top in Form. Er war schon immer ein kleiner Wookie im Winter und für sein Training wurde er jährlich Ende Oktober geschoren (Jagdschnitt), da er viel schwitzte (Marke sehr nervös). Im Frühjahr 2019 hatte ich dann zum ersten Mal das Gefühl dass er älter wird. Er wurde ruhiger beim Reiten, sogar etwas faul, und in diesem Zeitraum ist leider auch sein bester Freund gestorben und die restlichen Freunde in seiner Pferdegruppe umgezogen, was ihm sehr zugesetzt hat. Aufgrund eines Sehnenanrisses konnte ich ein halbes Jahr nicht reiten, er bekam einen Senkrücken, der Fellwechsel ging nicht mehr so gut und er wurde auch deutlich schlanker, als er in den Jahren zuvor war, allerdings ich bin davon ausgegangen, dass das auch einfach am Alter liegt. Damit er wieder eine stabile Pferdefreundschaft aufbauen kann und die Weide/Paddockzeiten im derzeitigen Stall sehr überschaubar wurden (am Ende maximal 2 Stunden, sonst Box), habe ich mich schweren Herzens dazu entschieden ihn nochmals umzustellen, nachdem seine Sehne wieder vollständig verheilt war. Er wurde dann in eine stabile Herde mit älteren Pferden eingegliedert, 9 Stunden Weidezeit im Sommer und 4 Stunden Paddock im Winter, nachts natürlich Box- Die Umstellung fiel ihm anfangs auch durch den veränderten Tagesablauf schwer, allerdings konnte ich auch beobachten dass er durch die vermehrte Bewegung wieder fitter wurde (Rückenmuskulatur wurde schnell wieder aufgebaut) und er sich sichtlich freute andere Pferde um sich zu haben, mit denen er spielen und Fell kraulen konnte. Er wurde vom Wesen her wieder "der Alte".

Im jetzigen Stall wird sehr gut gefüttert, da es allerdings den ganzen Sommer sehr trocken war und relativ wenig Gras zur Verfügung stand, wurde er nur unmerklich "dicker" und ich war auch eigentlich froh dass er wieder ein bisschen zunahm. Aufgrund von ein paar Zipperlein in Folge (Zerrung rechte Schulter, Hufgelenksentzündung, Zerrung Knie -> er kann sich auf der Weide gut "selbst motivieren") konnte er bereits seit einem Jahr nun nicht richtig trainiert werden und ich habe alles getan um ihm trotzdem genug Bewegung zu ermöglichen (im Schritt eben, mindestens 1 Stunde am Tag strammes Spazieren, Gymnastizieren, Bodenarbeit etc... er arbeitet sehr gerne und ich auch mit ihm). Dann kam der Regen und die Koppeln haben sich nochmal richtig gut erholt- mein Oldie ist explodiert. Er hat sehr gute Hufe und unser Intervall beim Schmied ist ca 8 Wochen, nach 5 Wochen musste ich aufgrund des starken Hornwachstums den Termin vorverschieben. Meine Physio machte mich dann darauf aufmerksam dass er an einigen ungünstigen Stellen Fett angesetzt hatte, an welchen er eigentlich noch nie welches hatte (Weidebauch war schon immer ein bisschen ausgeprägter): Fettkamm, "Oberbauch", hinter der Schulter und auf der Kruppe. Sein Haarkleid war eigentlich unverändert (hatte schon immer längere Haare am Bart und an den Hinterbeinen). Sie empfahl mir navalis corticosal, das ich ihm zufüttern sollte und ich solle ihm im Auge behalten. Vor einer Woche habe ich dann einen Bluttest machen lassen (leichtes Husten)und sein Glukosewert war erhöht (lag bei 130), alle anderen Parameter waren top (großes Blutbild). Die Tierärztin empfahl mir sofort ein Reheprofil machen zu lassen (Verdacht auf Cushing oder EMS)und die Portionierung von Heu (Kraftfutter hat er sowieso so gut wie nie bekommen, Hafer war aufgrund seines Temperaments absolut tabu) auf 7kg am Tag (er wiegt zw. 450 und 500kg, letztes Wiegen war 2016 mit 460kg, Zähne einwandfrei). Er steht auf Stroh. Tagsüber auf dem Paddock steht den Pferden ebenfalls eine Raufe mit Stroh zur Verfügung, auf die sich jetzt keiner wirklich stürzt aber ab und an wird dann doch geknabbert.

unsere Blutergebnisse sind: 55 ACTH und 9 Insulin. Glukose bei 103.
zur Therapie: ich soll die nächsten sechs Wochen navalis corticosal füttern (höhere Dosis als ich davor gefüttert hatte) und dann nochmals ein Profil machen lassen (1/4 Tablette Prascend wäre dann der Start, sofern der ACTH Wert nicht gesunken ist).

ich bin mir sehr unsicher und hatte schon viele schlaflose Nächte, da der ACTH Wert ebenfalls erhöht ist wenn das Pferd Stress hat und ich mir auch vorstellen kann, dass das von der Umstellung kommt (es gibt eben auch Pferde die mein Pferd nicht mögen und ab und zu die Ohren anlegen, er ist sehr "behütet" aufgewachsen. Schläger gibt es in unserer Herde nicht, aber er spielt viel mit den anderen, was auch dem Stressabbau dienen kann, er geht hierfür aktiv auf die Pferde zu) bzw. von den aufeinander folgenden Verletzungen (siehe oben), die zwar immer gleich behandelt und gut auskuriert wurden (der Tierarzt kommt bei mir eher zu früh als zu spät), aber er hatte eben auch leichte Schmerzen bis es wieder geheilt war. Zudem finde ich es persönlich auch sehr seltsam dass viele Pferde Cushing haben und das alles auf eine Fehlfunktion der Hypophyse (soweit ich das richtig verstanden habe) zurückzuführen sein soll (altersbedingt oder genetisch).
Desweiteren hatte ich mir bei der Umstellung keine Sorgen gemacht dass mein Pferd die lange Weidezeit nicht vertragen könnte, da ich davon ausgegangen bin dass er relativ schlank bleiben würde aufgrund seines "älteren Stoffwechsels". Hinterher ist man immer schlauer.

Nun stellt sich mir die Frage und ich würde hier einfach gerne etwas vorfühlen, da es vermutlich davon abhängt wie sich die Werte und seine Fettpolster in nächster Zeit entwickeln (je nach Therapie): besteht die Möglichkeit dass eine Pferd (Robustrasse) mit Cushing 9 Stunden Weide verträgt? Wir haben ein weiteres Cushing-Pferd im Stall (Warmblüter), und die Weiden sind nicht gerade karg...Da er relativ rangniedrig ist würde ich ihm ungern einen Maulkorb auf der Weide verpassen, aber eine weitere Umstellung wäre auch nicht optimal, eine Verringerung der Weidezeit wird in unserem Stall nicht angeboten (morgens rein, abends raus)... #alles.doof

wäre schön wenn ihr eure Erfahrungen mit mir teilen könntet, damit ich mich schonmal auf unterschiedliche Eventualitäten vorbereiten kann (soweit man das eben kann ).

danke und viele Grüße

[eff-eins]

Hallo und herzlich Willkommen im Forum

Ich bin immer wieder schockiert darüber das vermeintliche Fachleute anraten als ECS Therapie das Mönchspfefferhaltige, im Preis vergoldete Produkt zu verabreichen das durch Studie belegt nicht befähigt ACTH zu senken das nur dem Goldstandard Pergolidmesilat obliegt.

Cortic.... kann allenfalls ein Ergänzungsfutter sein aber ist KEIN THREAPEUTIKUM!!!!!!

Im Gegenteil wurden hier schon negative Erfahrungen gemacht das nämlich das spätere Antherapieren und Einstellen auf Prascend deutlich schwieriger war und man im Nachhinein nicht wieder zu dem Präparat greifen würde.

Mönchspfeffer ist sogar bei Hormonabhängigen Hirntumoren kontraindiziert, nichts anderes ist das beim ECS zu Grunde liegende Hypophysenadenom.
Ich würde dir dringend raten das C. nicht zu verabreichen und statt dessen mit Prascend anzutherapieren, mit allem anderen gefährdet man Gesundheit und oft nicht zuletzt das Leben seines Pferdes.
Auch solche Fälle haben wir im Forum schon beklagen müssen, leider.

Bewährt hat sich in 1/8 Schritten zu beginnen und unter Zuhilfenahme weiterer Therapiekontrollen des ACTH nach mindestens 3 wöchiger konstanter Gabe.
So nähert man sich der individuell unterschiedlichen Dosismenge die erforderlich das ACTH in die Referenz zurück zu führen und umschifft mögliche Nebenwirkungen die nicht schlimm aber unangenehm und vor allem vermeidbar sind.

Die Prascenddosis ist weder Rasse, noch Gewicht oder ACTH Werthöhe abhängig sondern wie gesagt individuell unterschiedlich.
Leider hast du keine Meßeinheiten zu den Laborwerten dazu geschrieben was die Interpretation der Werte schwierig macht, vielleicht magst du das nochmal nachholen?

Das ACTH von 50 (bitte Meßeinheit nachliefern!) ist für die jetzt gute Cushingjahreszeit zwar nicht unbedingt zuuu hoch, aber in Anbetracht der Symptome in der Summe betrachtet schon eindeutig FÜR ein ECS.

Ich gehe mal davon aus das das Insulin mit µ u/ml und die Glukose in mg/dl angegeben ist?
Der Quotient aus Glukose und Insulin läge dann bei 11,44 was knapp über einer kompensierten IR (4,5-10) läge, Gesundwerte siedeln sich ü20 an.
Der Quotient würde bei den von mir vermuteten Meßeinheiten sogar noch durch die zu hohe Blutglukose geschönt, läge die im physiologischen also niedrigerem Bereich wäre der Quotient unter 10.

Soll heißen das dein Pferd, als Haflinger genetisch für eine IR prädisponiert weil es eine Überlebensstrategie in Kargheit ist und nur unter unpassender Fütterung ins Krankhafte kippt, ein besonders großes Risiko für eine Hufrehe hat.
Wurde die Blutprobe heunüchtern oder unter absoluter Nahrungskarenz genommen?

Mit den wenigen Infos würde ich aktuell von Weidegang Abstand nehmen und den Winter und Rauhfuttergabe nutzen um den Stoffwechsel wieder in den Griff zu bekommen.

Soweit erstmal ein kurzes Statement von mir.

[Josbert]

Hallo,
danke für die schnelle Antwort. Es verunsichert mich sehr dass viele gerade zu Corticosal und Prascend unterschiedliche Meinungen haben (sowohl Tierärzte als auch Besitzer betroffener Pferde).

Die Einheiten hatte ich natürlich ganz vergessen:
ACTH 55,3 pg/mal
Insulin 9 mu/l
Glucose 103 mg/dl

Triglyceride 47 mg/dl
Y-GT (was auch immer das sein mag) 18 u/l

Blutabnahme war um 17 Uhr, letzte Gabe (eine Hand voll Müsli) bevor es nur noch Heu und Stroh gab: 8Uhr morgens

[schnulli]

Herzlich willkommen auch von mir.

Die yGT ist ein Leberwert. Das nur kurz zur Erklärung.

Corticosal verschleiert die Symptome, hilft aber nicht. Das ist so, als wenn du bei Zahnschmerz eine Tablette nimmst, das Loch aber nicht versorgen lässt. Der Schmerz ist erst einmal weg, aber die Karies wütet ungehindert weiter und alles wird viel schlimmer. Irg ne wann kann auch die Schmerztablette nicht mehr ausreichend helfen.

Von daher auch mein Rat, gleich mit Prascend zu beginnen. Aber eben langsam, wie hier beschrieben.

Bzgl. Fütterung hat Kathi auch alles geschrieben.

[Gordo]

Auch von mir ein herzliches Willkommen!

Als ich Deine Vorstellung las, kam mir vieles bekannt vor von meinem Pferd und dem Beginn der ECS-Erkrankung und auch vom Stallmanagement. Aber erst einmal empfehle ich Dir, durchzuatmen und Dich zu freuen, dass Du gemeinsam mit Deinen TA und Physio den Veränderungen gut und schnell auf die Schliche gekommen bist. Ich finde es gut, dass ihr frühzeitig Veränderungen erkannt habt und Du Dein Pferd genau beobachtest. Nun ist es wichtig, aus den Beobachtungen und Werten die richtige Handlung abzuleiten und da sehe ich die Empfehlung von Mönchspfeffer kritisch.

Ich habe damals nach der Diagnose von meinem TA direkt die Empfehlung bekommen, mit Pergolid anzutherapieren und zwar in niedrigerer Dosis als von den Herstellern selber empfohlen wird. Ich bin meinem TA dafür sehr dankbar, habe aber auch nichts anderes erwartet, da ich die Praxis und ihn ganz besonders schätze. Damit habe ich sofort eine geeignete Therapie gehabt und hatte Zeit, mich sehr genau zu informieren. So bin ich auch hier gelandet, denn hier treffen viele Erfahrungswerte/Beispiele in Form der Tagebücher auf zur Verfügung gestelltes Fachwissen, z.B. Artikel, Dissertationen etc. Bei Informationen von Homepages, auf denen ich auch dazu passende Produkte kaufen kann, bin ich halt immer skeptisch.

Was ich aber direkt und indirekt von Mönchspfeffer erfahren habe, ist, dass es nicht bei ECS wirkt. Ein Bekannter hat seinen noch ganz frischen Cushi erst einmal damit ca. 3 Wochen behandelt und es gab keine Veränderung. Deswegen wurde jetzt mit Pergolid begonnen, es ist noch zu früh, aber der Besitzer meint, erste Verbesserungen zu bemerken. Hier im Forum habe ich mal wegen der Frage nach Langzeitproblemen, Tagebücher von 3 Hochdosis-Cushis ausgewertet. Zwei von denen haben zwischenzeitlich auch Mönchspfeffer zusätzlich oder alternativ bekommen, die Besitzer haben das aber nach kurzer Zeit wieder abgestellt wegen fehlender Wirkung. Am Wichtigsten finde ich aber die Untersuchung, auf die Kathi bereits verwiesen hat. Bei einer Studie wurde die Wirksamkeit bei ECS geprüft und nicht nachgewiesen.

Ich habe den Eindruck, dass durch verschiedene Aspekte ein zunächst verwirrender Eindruck für Besitzer mit ECS als Erstdiagnose entsteht:
- ECS ist schwierig zu erkennen, wenn die Symptome noch nicht massiv oder eindeutig sind. Dann scheint das Pferd zwar schnell gealtert zu sein, hat aber scheinbar nichts Akutes bzw eine Vielzahl verschiedener Wehwechen. Die Erkrankung entwickelt sich schleichend und ist abhängig von den Jahreszeiten (Tageszeit auch, das bemerkt man aber nicht im Verhalten).
- Pergolid ist ein hochwirksames, in den Stoffwechsel eingreifender Wirkstoff. Manche schrecken davor zurück, andere unterschätzen es aufgrund seiner Größe oder weil sie sich nicht mit der Wirksamkeit auseinander gesetzt haben.
- Der ACTH-Test ist ein gutes Werkzeug, um ECS zu erkennen, aber die Werte müssen unbedingt zusammen mit dem klinischen Bild, d.h. dem Zustand des Pferdes, interpretiert werden.
- Kräuter sind nicht per se harmloser als Medikamente und müssen gezielt eingesetzt werden. Mönchspfeffer hat eine Wirksamkeit, aber eben nicht bei ECS.

Alle diese Punkte können zu vielen Missverständnissen führen. Ein untherapierter Cushi wird anfangs gute und schlechte Zeiten haben und der Stoffwechsel kann lange Probleme kompensieren. Das ist meiner Meinung nach die Erklärung, warum immer wieder Mönchspfeffer empfohlen wird und diesem auch vermeintlich eine Wirkung zugeschrieben werden könnte (gute/schlechte Jahreszeit), warum es angeblich auf einmal so viele Cushis gibt (bessere Diagnosemöglichkeit, erhöhte Sensiblisierung durch Information, Fehlinterpretation von Werten) und warum die Therapie nicht eindeutig zu sein scheint (falsche Dosierung/falscher Zeitpunkt und daraus resultierende Probleme).

Jetzt komme ich endlich mal konkret auf euch zurück. Die Insulinresistenz kann bei Deinem Pferd eine eigenständige Erkrankung sein, die jetzt durch die reduzierte Bewegung und die veränderte Fütterung entstanden ist. Hier hilft dann auch nur eine Anpassung von Fütterung und Bewegung. Denkbar ist aber auch, dass die IR ein Symptom des Cushings ist. In diesem Fall ist durch eine passende Therapie/Dosierung eine Verbesserung der KH-Werte möglich. Deswegen ist es so wichtig, immer bei einer Untersuchung ECS gegen EMS abzugrenzen bzw. bei einem nachgewiesenen ECS die KH-Werte regelmäßig mitprüfen zu lassen.

Ich finde den ACTH Denes Pferdes für Dezember auch recht hoch, er liegt über dem sog. verdächtigen Graubereich. Vor allem aber treten typische Symptome auf, die nach meiner Meinung für ein Antherapieren sprechen. Genau wie Kathi würde ich auf jeden Fall mit der kleinsten, herstellbaren Größe von 1/8 beginnen. In diesem Punkt widerspreche ich auch meiner TA-Praxis vehement (die lassen sich max. auf 1/4 ein) und orientiere mich an meinem Pferd.

[Gordo]

Noch eine kleine Ergänzung: Es gab lange nur ein Medikament auf dem Markt, nämlich Prascend, deswegen wird der Name oft als Synonym für den Wirkstoff Pergolidmesilat genutzt. Inzwischen gibt es aber noch ein weiteres Präparat, Pergoquin, das denselben Wirkstoff in identischer Dosierung enthält. Deswegen schreibe ich bewusst von Pergolid, denn zum Glück hat man als Cushi-Besitzer inzwischen die Wahl zwischen zwei Präparaten.

P.S. Ich habe noch kleine Änderungen in meinem ersten Post vorgenommen, weil ich einige Gedanken nicht zu Ende gebracht hatte. War halt noch früh am Morgen...

[eff-eins]

Bei Aussagen wie dieser stehen bei mir alle Haare zu Berge:

…….außerordentlich gut auch begleitend zur Pergolid- oder Mönchspfeffer-Therapie bewährt hat. Dass Mönchspfeffer die ACTH- Bildung bremst, wissen Hengsthalter übrigens mittlerweile sehr gut. Agnus castus-Präparate hemmen so die Bildung von Sexualhormonen und werden zudem auch schon lange bei Frauen eingesetzt, die unter dem Prämenstrualen Syndrom leiden......

…..zumal es Studien gibt die BELEGEN das Mönchspfeffer eben NICHT befähigt ist ACTH zu senken und es somit gar keine MP-Therapie geben kann!!
……
Auszug aus der Studie:

Bei einem Vergleich mit Pergolid konnte jedoch keine Verbesserung der ACTH-Werte, des Dexamethason-Suppressionstests oder der klinischen Symptome erzielt werden (Beech et al. 2002).
QUELLE DER STUDIE

Mönchspfeffer ist übrigens ein sehr starkes "Phytohormon" (es enthält selber keine Phytohormone, dessen Inhaltstoffe Testosteron, Aucubin, und Agnuside) üben aber Einfluss auf das hormonelle Geschehen aus, brauchst man das wirklich bei seinem Pferd??

Glettchen hat mal ihre Erfahrungen und Wissen/eigene Recherchen berichtet:

Ich hab bei meiner Stute 2x Mönchspfeffer versucht, einmal vor der ECS Diagnose als sie Cushing Symptome hatte, aber der ACTH normal war. Damit ging es ihr aber gefühlt eher noch schlechter, sie war dann (im Winter!) dauernd so stark rossig (angeblich soll das ja regulierend wirken, aber mir kamen starke Rossen im Winter keineswegs normal vor).

Dann wurde sie später doch noch auf Prascend eingestellt. Vor 2-3 Jahren startete ich dann in Absprache mit der damaligen Tierärztin noch einen Versuch mit Corticosal zusätzlich, weil ihr Fellkleid doch etwas zu wünschen übrig lies, obwohl die anderen Symptome stark verbessert waren. Ich konnte aber keine Verbesserung feststellen, wenn dann fand ich, dass es ihr in dem Jahr eher schlechter ging.

Es gibt wohl keine gesicherten Studien, dass Prascend und Mönchspfeffer sich in der Wirkung negativ beeinflussen (es gab eine vergleichende Studie zur Wirkungsweise, aber da bekamen die teilnehmenden Pferde nur entweder das eine oder das andere), aber es gibt englische Artikel, die schreiben, dass es so sein könnte. Wie ich glaube verstanden zu haben ist Pergolid (Prascend) ein Dopamin agonist (aktiviert Dopamin-Rezeptoren), Mönchspfeffer soll angeblich auch auf die Dopamin-Rezeptoren wirken, was aber wissenschaftlich da halt nicht so nachgewiesen ist. Aber es wird halt angenommen, dass diese Präperate sich deswegen gegenseitig beeinflussen können.

Auch hat meine Recherche damals z.B. ergeben, dass einige Menschen-Mönchspfeffer Präparate z.b. entsprechende Warnhinweise enthalten, siehe z.B. hier: https://cdn.website-editor.net/3b572ad7 ... 0912-b.pdf

Zitate:

- Eine gleichzeitige Gabe von Dopamin-Agonisten oder Dopamin-Antagonisten, Östrogenen oder Antiöstrogenen und
Femidoc Agnuscastus 20 mg - Filmtabletten sollte vorab mit einem Arzt abgeklärt werden (siehe auch Abschnitt „Bei
Einnahme von Femidoc Agnuscastus 20 mg - Filmtabletten mit anderen Arzneimitteln“).

Bei Einnahme von Femidoc Agnuscastus 20 mg - Filmtabletten mit anderen Arzneimitteln:
Wenn Sie andere Arzneimittel einnehmen, fragen Sie bitte vor der Einnahme von Femidoc Agnuscastus 20 mg - Filmtabletten
Ihren Arzt.
Wechselwirkungen mit Dopaminagonisten und Dopaminantagonisten, Östrogenen und Anti-Östrogenen können nicht
ausgeschlossen werden.

Ich denke solche Warnhinweise nimmt man auch bei Menschenpräparaten nicht völlig grundlos auf.

Das alles hat bei mir persönlich zu der Entscheidung geführt, dass ich keine Futtermittel mehr gebe, die Mönchspfeffer enthalten.
Ich finde die Risiken dabei klingen plausibel und ich Schlimmsten fall wirken dann vllt. beide nicht?!

Ich hab die Erfahrung gemacht, dass meine Stute eine Tabletten Erhöhung von 1/4 Tablette ohne Nebenwirkungen verträgt. Bei einer halben Tablette auf einmal hatte sie schon Nebenwirkungen. Manche Leute hier erhöhen glaube ich sogar noch vorsichtiger (1/8).

............Ich habe mit Corticosal eher schlechte Erfahrungen gemacht.
Vor ca 9-10 Jahren als meine Stute erste Cushing-Symptome zeigte war ihr ACTH Wert komplett in der Norm. Aber die Symptome wie aus dem Lehrbuch eigentlich.
Da bekam sie einen Winter Corticosal, weil die Blutwerte ja irgendwie das Cushing nicht bestätigten.
Das Corticosal war damals noch so eine Kräutermischung mit ganzen Mönchspfeffer Samen war...ich bekam es schlecht in sie rein und sie rosste den ganzen Winter so extrem rum (eigentlich soll Mönchspfeffer ja regulierend wirken), außerdem schwitzte sie gräßlich, hatte deswegen überall verklebte Haare an Brust und Bauch, die man gar nicht unter Kontrolle bekam und stank deswegen auch ganz furchtbar
Das war eins ihrer stärksten ECS Symptome, das dadurch zumindest definitiv nicht besser wurde.
Im Endeffekt hat uns der Versuch vermutlich ein 3/4 Jahr Behandlung gekostet.
Unter Prascend merkte man schon nach wenigen Tagen (!) erste Verbesserungen, sie wurde plötzlich statt apathisch und schlapp ganz aufgeweckt.
Bis alle starken ECS Symptome und die starke Reheanfälligkeit verschwunden waren, dauerte es aber Jahre, aber sie bekommt jetzt seit 8 Jahren glaube ich Prascend und sie wird immer noch zunehmend fitter.
Von dem her glaube ich schon dass eine frühe Behandlung wichtig ist um auch langfristige Verbesserungen zu erreichen.

vor 2 Jahren hatte sie nochmal einen schlechten Winter und ihr Fell in dem Jahr war auch furchtbar.
Da dachten Tierarzt und ich dass das Corticosal zusätzlich zum Prascend eventuell noch eine Besserung der klinischen Symptome vor allem beim Fell bewirken könnte, nachträglich gesehen ging es ihr aber in dem Jahr sogar im Sommer nicht sooo gut wie sonst immer und nachdem der folgende Winter dann wieder schwierig war, hab ich das Corticosal gestrichen und die Fütterung nochmal etwas umgestellt.

Jetzt fahren wir diesen Winter mal echt super
Ich denke nach den Erfahrungen der letzten paar Jahre, dass ihre Winterprobleme gar nichts mit dem (gut eingestellten) ECS zu tun haben, sondern mit ihrer Insulinresistenz, die wie jemand oben schon anmerkte unabhängig vom ECS Probleme machen kann.
Seitdem lasse ich lieber das Heu etwas öfter auf den Zuckergehalt untersuchen um rechtzeitig gegensteuern zu können, wenn das Futter nicht IR-konform ist.
Bei den Fellproblemen hab ich den eindruck es lag an dem (teils extremen) Spurenelementmangel in unsrem Heu.
Ich hab wegen dem etwas schlechteren Sommer als sonst sogar etwas Zweifel ob das Corticosal nicht sogar etwas geschadet hat, aber kann natürlich auch sein, dass es schlicht nichts bewirkt hat...so oder so werde ich meine Finger von Mönchspfeffer Präparaten lassen, schon allein wegen den komischen Auswirkungen auf ihre Rosse.

Ansonsten muss man bei Tierärzten und Tierkliniken auch sagen, dass die Frage welche Zusatzfuttermittel die empfehlen schon oft davon abhängt mit welchen Herstellern sie vertraglich verbunden sind. Meist hat jeder Tierarzt so ein bis 2 Hausmarken.
Meine frühere Tierärztin hat sogar einen Online-Shop für Navalis Produkte.
Meine jetzige Tierklinik hat keine Verbindung zu Navalis und empfiehlt entsprechend kein Corticosal oder sonstige Navalis Produkte.
Aber dafür halt Sachen von Nutrilabs

Generell finde ich an dieser Art Produkte erschreckend, dass sie preislich oft problemlos mit dem Preis von Prascend mithalten können (grad die Navalis Produkte sind finde ich abartig teuer), obwohl es sich nur eine Nahrungsergänzung handelt.

Ich finde relativ gesehen die kritik am Preis vom Prascend die oft geäußert wird deswegen auch nicht ganz nachvollziehbar, denn im Vergleich dazu was Hersteller von Zusatzfuttern oder Mineralfuttern so preislich veranstalten ist es sogar noch eher moderat.

Ich würde um eine Gefahr von Nebenwirkungen zu vermeiden halt ganz vorsichtig einschleichen, am Besten mit 1/8 Tablette statt 1/4. Wir hatten nie ein Problem mit Nebenwirkungen.

Da die Meßeinheiten wie du sie nun bekanntgegeben hast mit meiner Vermutung übereinstimmen ist von einer kompensierten IR (der niedrige Quotient aus Glukose und Insulin beträgt bei nur durch hohen Glukosewert einen "geschönten Wert" von 11,44) auszugehen, was jetzt ein besonderes Management (angepasste, moderate Bewegung und Fütterung) erfordert.

Als EMS/IR konformes Futtermittel mit guter Insulinantwort und einem Energiegehalt der in etwa Hafer gleichkommt eigenen sich z.B. entmelassierte Rüschnis (Semhofs haben nur unschlagbare 1,2% Restzucker, Kwick und Speedi beets auch nur 5%) die bei wenig Ausgangsmaterial wegen der enormen Quellfähigkeit ein reele Portion ergeben.
Ansonsten würde ich derzeit von allen Zusatzfuttermittel Abstand nehmen, insbesondere Müslis die Schmackofatz aber keine artgerechte Ernährung darstellen sollten nicht mehr den Weg in die Futterkrippe finden.

Heu in abgewogener Menge und in kleinen Mahlzeiten zeitlich über Tag/Nacht verteilt wäre ideal, vorzugsweise im engmaschigen Netz um die Fressdauer etwas zu verlängern und für Beschäftigung sorgen.

Ich kann, wie gesagt, nur davon abraten das ECS zunächst "alternativ" behandeln zu wollen weil es keine Alternativen zum Pergolidmesilat gibt die nachweislich ACTH senken!

Wenn also dein TA nun sagt erstmal mit Corti....versuchen und schauen was bei der späteren Nachtestung herauskommt ist das Humbug.
Wenn sich das ACTH dann wider Erwarten geringer zeigt ist das dem cirkadianen Verlauf von ACTH und der geringen Ausschüttung zu dieser Jahreszeit geschuldet als einer Wirkung von Mönchspfeffer.
Außerdem hat ein "Neucushi" noch nicht unbedingt ein dauerhaft erhöhtes ACTH sondern oftmals erstmalig im jahreszeitlichen Hoch wo bei allen Pferden naturgemäß das ACTH ansteigt aber bei Cushis ungleich höher ausfällt.
Deshalb ist entgegen früherer Annahmen der September (ACTH beginnt schon ab Sommersonnenwende kontinuierlich zu steigen und erfährt im September/Oktober sein jahreszeitliches Hoch) der ideale Zeitpunkt ein ECS zu enttarnen.

Auch wenn die Erkrankung noch nicht so fortgeschritten ist das es ganz offensichtlich wird ist die Erkrankung aber definitiv da und ist behandlungsbedürftig.
Ich vergleiche es immer gerne mit einer Schwangerschaft.
Schwanger ist schwanger egal in welcher Woche und wie hoch das BHCG ist (es fällt im Verlauf der Schwangerschaft wieder und man ist trotzdem noch schwanger ).
Ein bisschen schwanger gibt es nicht und das Ergebnis wird ein Baby sein.

ECS ist ECS und wird irgendwann manifest sein und mit aller Macht zum Teil schlimmste Symptome und vor allem Siechtum mit sich bringen.
Währet den Anfängen und versteht es als Chance wenn das ECS rechtzeitig erkannt wird.

Ich habe einen TA der auch TCM macht und gerne sanft behandelt und der findet Prascend, mit Verstand und einschleichend eingesetzt, durchaus sanft.
Dafür bekommt er Anfälle wenn ihm jemand mit Mönchspeffer kommt....

[Josbert]

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten! Ich habe mich jetzt in der Tat dazu entschieden dass ich gleich am Montag die Tabletten abhole und mit 1/8 starte.
Zwei Tierärzte haben mir zwar unabhängig voneinander geraten es erst mal mit Mönchspfeffer zu versuchen- allerdings hinterfrage ich gerne die Meinung anderer, sowohl von Tierärzten, anderen Pferdebesitzern, als auch Empfehlungen in Foren (und natürlich mich selbst oft genug ) und mir ist das einfach zu heikel. Ich bin ein "hätte ich bloß vorher" Typ und selbst wenn das Corticosal anschlagen würde, ist das Risiko hier den falschen therapeutischen Ansatz zu wählen höher, als wenn ich gleich mit der Tablette beginne (habe bis jetzt bis auf Erfahrungen mit Nebenwirkungen keine Meinung gehört, dass die Tabletten nicht wirken oder nur schaden würden).
Hat jemand zufällig Interesse an einem halben Eimer Corticosal
Zudem wollte ich noch fragen in welchem Abstand eine Kontrolle des Blutbildes Sinn machen würde-vier oder sechs Wochen? Im Winter fallen die Werte ja sowie ich das verstanden habe generell etwas ab.. Und dann wäre es schön wenn jemand Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten noch erläutern könnte. Mein Pferd bekommt ab und zu Previcox für seine Arthrose und es wäre schade wenn wir diese Therapie nicht weiterführen könnten, zumal er gut darauf anspricht.
Und um nochmal auf die Frage meines eigentlichen Betreffs einzugehen: besteht die Möglichkeit dass die Insulin- und Glukose- Werte sich durch die Cushing Therapie wieder insofern normalisieren, dass mein Pferd wieder auf die Weide gehen kann? (Vorausgesetzt natürlich dass er nicht unabgängig von Cushing eine IR entwickelt und die Werte deshalb so schlecht sind).

[Franny]

Hallo Josbert,
meine Stute bekommt ebenfalls seit diesem Frühjahr bei Bedarf Previcox, eine Wechselwirkung konnte ich bislang nicht feststellen.

[Gordo]

Zudem wollte ich noch fragen in welchem Abstand eine Kontrolle des Blutbildes Sinn machen würde-vier oder sechs Wochen? Im Winter fallen die Werte ja sowie ich das verstanden habe generell etwas ab.

Es ist sinnvoll, die Werte nach 3-4 Wochen unter stabiler Dosierung zu testen. Du würdest also erst einmal antherapieren und beobachten, ob sich an Deinem Pferd etwas verändert. Bemerkst Du eine deutliche Besserung, so zwar es z.B. bei meinem bereits unter 1/8 Tablette, dann würdest Du nach 3-4 Wochen testen und prüfen, ob sich der ACTH wieder in der Norm befindet. Zeigt Dein Pferd keine oder nur geringe Besserungen, würde zunächst die Dosis weiter gesteigert auf dann 1/4 Tablette. Ziel ist es, dass ACTH wieder in der Norm ist und es dem Pferd besser geht.

Und um nochmal auf die Frage meines eigentlichen Betreffs einzugehen: besteht die Möglichkeit dass die Insulin- und Glukose- Werte sich durch die Cushing Therapie wieder insofern normalisieren, dass mein Pferd wieder auf die Weide gehen kann? (Vorausgesetzt natürlich dass er nicht unabgängig von Cushing eine IR entwickelt und die Werte deshalb so schlecht sind).

Das ist eine knifflige Frage. Wenn Du unter der Pergolid-Therapie feststellst, dass sich die IR-Symptome ebenfalls bessern, kann das ein Hinweis auf einen Zusammenhang mit ECS sein, aber nicht zwingend. Denn wenn es Deinem Pferd besser geht und es wieder mehr Lust hat, sich zu bewegen, kann sich das eben auch positiv auswirken, genauso wie eine Futteranpassung. Ich würde daher immer auch die KH-Werte im Blick behalten, um so die Entwicklung und eine mögliche Weidehaltung einschätzen zu können.

Bei meinem Pferd ist es so, dass ich direkt nach der ECS-Diagnose das Zufutter angepasst habe, was in unserem Fall nicht viel war, damit ich Handlungsspielraum gewinne, da wir auch bis zu 9 Std Weide hatten. Ich habe seitdem (2,5 Jahre) ziemlich engmaschig immer wieder das Gesamtprofil beauftragt und konnte so sicher gehen, wie sich die KH-Werte entwickeln. Er ist dann auch mit auf dem Gras geblieben und es ist alles in Ordnung, wir hatten nur mal schlechtere Werte, als er regelmäßig Müsli bekommen hat, um Medikamnete darin zu verstecken. Inzwischen steht er auf Weide im Offenstall, weil ich mir sicher bin, dass er keine IR mehr entwickeln wird, lasse aber weiterhin testen und beäuge ihn regelmäßig, ob sich Fettpolster entwickeln.

[eff-eins]

Nochmal eben ein Nachtrag zu einer früheren Aussage von dir:
ACTH unterliegt nicht nur jahreszeitlichen sondern auch tageszeitlichen Schwankungen.
Es ist morgens am höchsten um zum Abend hin abzufallen.
Von daher sollte die Tablettengabe Abends zwischen 18/19 stattfinden weil das Pergolidmesilat das ACTH senkt und somit der Natur entsprochen wird.
Auch sollte ACTH künftig am bestens MORGENS getestet werden!

Zur Tablettengabe bewährt hat sich ein Möhrenstück, alle anderen Trägerstoffe gehen scheinbar eine geschmacklich ekelige Allianz ein weshalb es immer wieder zu Problemen bei der Verabreichung kommt und nicht selten die Pferde irgendwann alles aus der Hand verweigern egal wie lecker das Futtermittel früher für sie war.
Im ABC meiner Signatur unter "Prascend" findet sich eine von mir entwickelte Möhrenpräpariermethode die bei uns seit nunmehr 9,5 Jahren anstandslos funktioniert.
Und bitte NIEMALS!!!! die Prascend zusammen mit schleimbildenden Futtermittel ( Chia, Leinsamen/kuchen, Flohsamen/schalen) oder mit Heilerde/Moorprodukten geben da sie die Wirkstoffaufnahme einschränken, lieber einen 1,5-2 stündigen Abstand einhalten.

Wie gesagt, momentan spielt der Winter in die Karten wo kein Weidegang stattfindet.
Die Zeit lässt sich jetzt prima nutzen um den Stoffwechsel wieder in geregelte Bahnen zu bringen.
Ob sich die jetzt vorhandene IR dann unter passender Prascenddosis relativiert weil sie Cushinginduziert ist bleibt abzuwarten.
Eine IR wird neben der ECS Therapie mit P. allerdings nur durch angepasstes Futtermanagement und moderate Bewegung beherrschbar sodass man dann auch Zugeständnisse machen kann.
Meine Hermine hatte zu Beginn ihrer Erkrankung (war aber auch zu fett) einen G/I Quotienten von nur 0,57 den wir später durch Futter und Bewegung neben der ECS Therapie auf gesunde 26,45 bringen konnten.
ABER:
Eine IR ist leider in beide Richtungen flexibel, lockert man sein striktes Futtermanagement oder die Bewegung fällt wegen Urlaub, Krankheit, keine Zeit deutlich reduziert aus rächt sich das sofort und der Quotient stürzt wieder in pathologische Bereiche ab.

Mein Vorschlag wäre das du jetzt alles managed und auch den KH Stoffwechsel erneut mittels EMS/ECS Profil nach 4 wöchiger konstanter Dosismenge Prascend überprüfen lässt.
Der KH Stoffwechsel kann auch Hinweisgebend darauf sein ob die Prascenddosis bei grenzwertigem ACTH noch angehoben werden sollte.

Die Entwicklung aller Werte werden dir nachher zeigen ob Weidegang, zumindest vielleicht limitiert wieder möglich ist oder nicht.
Wir können dir da keine verlässliche Zusage geben, das wäre fachlich inkorrekt und eine Kristallkugelaussage.
Wir können nur sagen das vieles beherrschbar wird und das Pferd zu relativer Gesundheit zurück findet wenn das Gesamtmanagement stimmt.

[Gordo]

Nochmal eben ein Nachtrag zu einer früheren Aussage von dir:
ACTH unterliegt nicht nur jahreszeitlichen sondern auch tageszeitlichen Schwankungen.
Es ist morgens am höchsten um zum Abend hin abzufallen.
Von daher sollte die Tablettengabe Abends zwischen 18/19 stattfinden weil das Pergolidmesilat das ACTH senkt und somit der Natur entsprochen wird.
Auch sollte ACTH künftig am bestens MORGENS getestet werden!

Damit meinst Du bestimmt mich und ich finde es gut, dass Du den Punkt noch einmal ergänzt hast. Denn ich hatt mich nur auf Hinweise zu augenscheinlich wahrnehmbaren Cushingsymptomen konzentriert. Nach meiner Erfahrung verändert der Tagesrhythmus vom ACTH das Verhalten der Pferde nicht so, dass es ich es bemerke. Aber natürlich ist es wichtig, den Tagesrhythmus bei der Therapie zu berücksichtigen! Ich gebe daher sehr konsequent die Tablette abends. Nicht dass hier ein schiefer Eindruck entsteht.

Zur Tablettengabe bewährt hat sich ein Möhrenstück, alle anderen Trägerstoffe gehen scheinbar eine geschmacklich ekelige Allianz ein weshalb es immer wieder zu Problemen bei der Verabreichung kommt und nicht selten die Pferde irgendwann alles aus der Hand verweigern egal wie lecker das Futtermittel früher für sie war.

Ja, die Möhre ist der ideale Träger. An dieser Stelle möchte ich noch ergänzen, dass z.B. auch trockenes Brot ein möglicher Träger ist und dass das Medikament aufgelöst in Wasser per Maulspritze gegeben werden kann. Ich gebe inzwischen immer wieder die Tablette per Apfel oder Banane wegen akuter Zahn-/Kauprobleme und habe bisher zum Glück noch keine Verweigerung erlebt. *klopfaufHolz*

Die Entwicklung aller Werte werden dir nachher zeigen ob Weidegang, zumindest vielleicht limitiert wieder möglich ist oder nicht.
Wir können dir da keine verlässliche Zusage geben, das wäre fachlich inkorrekt und eine Kristallkugelaussage.
Wir können nur sagen das vieles beherrschbar wird und das Pferd zu relativer Gesundheit zurück findet wenn das Gesamtmanagement stimmt.

Und auch hier soll bitte kein falscher Eindruck entstehen: Ich habe mein Pferd nur als Einzelbeispiel angeführt und ich bin mir sehr bewusst, dass ich in der komfortablen Situation bin, dass mein Pferd bisher noch nie Werte oder Symptome einer IR hatte.

[eff-eins]

...Und auch hier soll bitte kein falscher Eindruck entstehen: Ich habe mein Pferd nur als Einzelbeispiel angeführt

Alles gut, Gordo, ich glaube das versteht Josbert schon richtig und unterscheidet zwischen allgemeinen Infos rund ums Thema ECS und zu deinen persönlichen Erfahrungen von denen du neben deinen fachlichen Infos berichtest hast.
Das ECS ist eben vielschichtig und jeder Cushi ist anders.....

[Gordo]

Alles gut, Gordo, ich glaube das versteht Josbert schon richtig und unterscheidet zwischen allgemeinen Infos rund ums Thema ECS und zu deinen persönlichen Erfahrungen von denen du neben deinen fachlichen Infos berichtest hast.

Das denke ich auch. Mir ging es mehr um Querleser, die die Überschrift zusammen mit meinem Bericht von 9 Stunden Weide lesen, aber keine Zeit/Lust haben, meinen langen Beitrag komplett zu lesen.

[Josbert]

Vielen lieben Dank für die ganzen Informationen! Das hört sich ja schonmal alles ganz gut an
...
Dementsprechend werde ich dann diese Woche mit der Therapie starten und hoffe natürlich dass mit angepasster Fütterung und (hoffentlich baldiger) Wiederaufnahme mit dem Training auch die Insulin und Glukose Werte wieder in ein gutes Gleichgewicht kommen.
Liebe Franny, danke für deinen Beitrag bezüglich Previcox. Ich hoffe dass sich bei meinem ebenfalls keine Wechselwirkungen entwickeln, ich denke dass muss man einfach im Auge behalten und gegebenenfalls mit dem TA absprechen.
Lieber Gordo auch dir vielen Dank für deine zahlreichen und informativen Beiträge! Natürlich (wie eff-eins auch schon geschrieben hat ) ist mir bewusst dass hier nur Erfahrungen ausgetauscht werden und individuell entschieden werden muss, wie es mit meinem Pferd weiter geht. Allerdings ist es einfach auch schön zu hören dass so etwas wie Koppelgang möglich sein könnte, ob das in unseren Fall dann auch kein Problem sein wird bleibt abzuwarten (meine Königsdisziplin ).
Die Tablette werde ich denke ich gleich von Anfang an wie vorgeschlagen präparieren, damit hier kein unnötiger Stress bei der Fütterung besteht.
Wie oft wird denn bei euren Pferden der ACTH Wert überprüft? Vor allem zu Beginn der Koppelsaison oder im September?
Sofern die Tabletten dann richtig eingestellt sind, an welchen Anzeichen orientiere ich mich, ob nochmals ein Blutbild gemacht werden soll, unabhängig der Routinekontrolle (Veränderung Pferd)?
Und hat jemand Erfahrungen bei Cushing und Gelenkinjektionen mit Cortison und Hyaluron?