Cushing ja oder nein?

[Kerstin]

Hallo und Guten Morgen,

ich weiß ehrlich gesagt nicht ob mein Fall vielleicht schon mal angesprochen wurde... hab (ich muss gestehen) nicht alle Beiträge gelesen...
Mein Pferd (11 Jährige Mix Stute) hatte vor 7 Jahren akute Rehe gehabt, sie kam von einem Tierschutzverband zu der Vorbesitzerin (eine gute Bekannte, daher weiß ich gott sei dank schon relativ viel) und wurde von ihr mit viel Liebe, Zeit und Geduld wieder aufgepäppelt. Nun ist sie seit 2,5 Jahren bei mir und auch von mir wird sie gehekt und gepflegt. Die Vorbesitzerin hat mich schon gewarnt, dass sie bei warmen Wetter mit Regen zu Hufgeschwüren neigt, was nun auch schon öfter der Fall war. Zusätzlich soll sie halt nicht viel Kraftfutter bekommen und auch nicht jedes (Empfohlen und wird auch gefüttert: EMH Cool Müsli von Eggersmann) und bei Stand halt wenig möglichst gar nichts, wurde auch alles befolgt
Auch soll sie nicht so lange auf der Weide stehen und die Hufe sollen regelmäßig eher öfter gemacht werden (auch alles erledigt)
Nun hat sie die letzte Woche wieder sehr stark gelahmt und wir haben sogar ein Reheschub vermutet... gott sei dank war es dies nicht gewesen

Nach einem Röntgenbild haben wir gesehen das bei dem rechten Huf das Hufbein sehr nahe an der Sohle ist, da der Schmied auch dabei war wurden diese entsprechend gut gekürzt und sie läuft auch wieder gut

Dann haben wir zusätzlich nochmal diesen ATCH Wert messen lassen. Dieser liegt bei 119 (laut TA ist ein Wert von 27 normal).... nun die Frage: Was muss/kann/soll ich tun?
Geht es ihr nun schlecht?

Also zur Info:
Sie ist fit, sie frisst (heu), hat ein Paddock (großes Paddock) und eine große Box (das heißt ganzer Tag Bewegung), sie baut Muskeln auf, sie ist nicht schlapp und gar nichts
Sie hat keine Fellwechsel Probleme, nimmt nicht ab oder ähnliches

Was soll ich tun?
Ich bin ehrlich gesagt leicht überfordert, weil ich nicht weiß wie es nun weiter geht

Ich häng mal noch ein Bild an

[eff-eins]

Hallo Kerstin und herzlich Willkommen im Forum

Dein TA hat mit der Referenz nur bedingt Recht denn ACTH unterliegt sowohl tages als auch jahreszeitlichen Schwankungen.
Im September erfährt jedes, auch gesunde Pferd sein saisonales ACTH-Hoch weswegen es zu dieser Zeit auch andere Referenzwerte gibt die je nach Labor um die 50 liegen.

Zudem ist ACTH ein Stresshormn das z.B. bei Schmerzen oder Stress (Anblick des TA der mit Spritze voran ans Pferd geht, Turniere, Transporte, Weidestress innerhalb der Herde usw.) ansteigt ohne das ein ECS vorliegt.

Der von dir genannte ACTH Wert liegt im s.g. Graubereich und stellt keinen diagnostisch gesicherten Wert dar der ohne jegliche dem ECS zuzuordneten Symptome auch kein antherapieren rechtfertigen würde.
Auf Grund des Alters deines Pferdes sollte aber zumindest jährlich ACTH getestet werden um zu schauen ob sich nicht doch ein ECS entwickelt. Leider ist gerade zu Beginn der Erkrankung das ACTH nicht zwingend dauerhaft erhöht.

Generell hört sich das was man dir mit auf den Weg gegeben hat bezgl. Fütterung und Haltung erstmal gut an, allerdings ist das genannte Müsli wie die meisten Fertigfutter wirklich auf den Sinn der Fütterung zu überprüfen.
Gerste (geflockt) 28,5 %, Mais (geflockt) 23,3 %, Haferschälkleie 19,2 %, Luzernegrünmehl 6,7 %, Zuckerrohrmelasse 5,1 %, Melasseschnitzel 4,9 %, Calciumcarbonat 3,0 %, Mais 2,6 %, Obst (Apfel)Trester getr. 2,1 %, Natriumchlorid 1,9 %, Gerste 1,0 %, fermentierter Pflanzenauszug (EMH) 0,6 %, Dicalciumphosphat 0,4 %
Die rot markierten Inhaltsstoffe entsprechen keiner Hufrehe prädispositions gerechter Fütterung, die (eigentlich generell beim Pferd) Stärke und Zuckerarm ausfallen sollte.

Sind die Laborwerte aus dem Kohlenhydratstoffwechsel insbesondere Insulin und Glukose mal getestet worden, vielleicht ein EMS Profil mit welchem Ergebnis erstellt worden?
Hohe aber innerhalb der Referenz befindliche Insulinwerte schwächen nachweislich die inneren Hufstrukturen was zu latenten, diffusen Lahmheiten und in Folge dessen irgendwann auch leider zu erneuten Hufrehen führen kann.
Auch sind dabei Hufgeschwüre keine Seltenheit weil auch der Hufbeinträger, unten als weiße Linie zu sehen, innere Struktur und somit betroffen ist.
Da die Insulinresistenz sowohl als eigenständige Erkrankung vorhanden sein kann aber auch häufiges Symptom eines EMS und des Cushing ist, sich Symptome zudem überlagern sollte generell zur Erstdiagnostik ein kombiniertes EMS/ECS Gesamtprofil beauftragt werden um die genannten Stoffwechselerkrankungen gegeneinander abgrenzen zu können.

Vielleicht kannst du uns mal Huf und Körperbilder gemäss der Anleitung im ABC meiner Signatur sowie die Röntgenbilder einstellen damit wir uns ein umfassenderes Bild der Situation machen können?

[Eddi]

Auch ich möchte dir zunächst einmal dringend zu dem EMS-Profil raten; dein hübsches Pferdchen hat schon einen auffallenden Kragen!
Sollte eine UIR vorliegen kommt es zu schwachen inneren Hufstrukturen.
Das führt wiederum z.<B. zu schleichenden Reheschüben die so z.T. ohne jede Lahmheit ablaufen können.
Auch die Beobachtung zu den gehäuften Hufgeschwüren bei einer best. Wetterlage könnte da einen sinn ergeben: warm und feucht = viel Gras.

LG Eddi

[Kerstin]

oh wei, sorry ich hab gedacht ich bekomm ne Benachrichtigung wenn einer Antwort

Erst mal vielen Dank für eure lange Texten, von denen ich leider nur die Hälfte verstanden habe Ich bin momentan noch etwas überfordert mit der Situation was ich tun soll oder nicht..
Ich hab zwar schon 13 Jahren ein Pferd, aber Hufrehe ist für mich völlig fremd bzw Cushing, EMS, ACTH Wert etc...

Ich habe jetzt auch gehört das der Wert unter Schmerzen auch nochmal erheblich höher ausfällt als ohne Schmerzen, wäre natürlich auch zu prüfen, aber schon auch vorstellbar

Also Stress hat sie eigentlich keine, sie hat ein bis zwei mal die Woche frei und wird sonst so 20-35 bewegt, auch geb ich ihr Abwechslung (reiten, Gelände, Bodenarbeit, longieren), vor dem Tierarzt hat sie auch keine Angst und sie lebt nur mit meiner alten Stute zusammen (also Box und Weide), hat aber auch zu ihren Freunden kontakt

Was ist ECS?

Mein Tierazt meinte auch es sei dann eine Stoffwechselproblem und ein Leben lang Prascend (was auch immer das ist und bewirkt und auch kostet erfahr ich am Dienstag)

Ok habt ihr noch eine Idee was ich dann an Futter geben könnte?

Es wurde nur dieser kostenlose Test von dem auch im Forum geschrieben wurde durchgeführt. Habe auch von dem Tierarzt nur den Wert genannt bekommen

Vielleicht hat sie daher dann auch die vielen Geschwüre?

Bei dem letzten Drittel vom Beitrag eff-eins versteh ich leider nur Bahnhof Sorry wenn ich mich da etwas doof anstelle
"Sind die Laborwerte aus dem Kohlenhydratstoffwechsel insbesondere Insulin und Glukose mal getestet worden, vielleicht ein EMS Profil mit welchem Ergebnis erstellt worden?
Hohe aber innerhalb der Referenz befindliche Insulinwerte schwächen nachweislich die inneren Hufstrukturen was zu latenten, diffusen Lahmheiten und in Folge dessen irgendwann auch leider zu erneuten Hufrehen führen kann.
Auch sind dabei Hufgeschwüre keine Seltenheit weil auch der Hufbeinträger, unten als weiße Linie zu sehen, innere Struktur und somit betroffen ist.
Da die Insulinresistenz sowohl als eigenständige Erkrankung vorhanden sein kann aber auch häufiges Symptom eines EMS und des Cushing ist, sich Symptome zudem überlagern sollte generell zur Erstdiagnostik ein kombiniertes EMS/ECS Gesamtprofil beauftragt werden um die genannten Stoffwechselerkrankungen gegeneinander abgrenzen zu können."

So nun zu dem zweiten Beitrag (bin ich echt überwältigt hehe)
Wobei der Kragen schon auch Muckis sind
Jetzt ist der Kragen schon nicht mehr so arg, da sie zwei Wochen nun schon steht
Und was kostet so ein EMS Profil und was wird da gemacht?
Was ist ein UIR?

Oh man... mein armes Pferdchen

Ich schau mir nun mal das ABC an und werde dann noch Bilder einstellen (bzw. darf ich die Röntgen Bilder überhaupt "veröffentlichen")

[eff-eins]

Die IR = Insulinresistenz, das ECS= Cushing Syndrom, das EMS= metabolische Syndrom findest du
HIER KLICKEN sehr ausführlich und anschaulich erklärt.

Die Insulinresistenz, dem menschlichen Typ 2 Diabetes ähnlich, kann ein Symptom des Cushing oder des metabolischen Syndroms sein, es gibt sie aber auch als eigenständige Erkrankung.
Dagegen gibt es keine Medikamente und man kann ihr genau wie dem EMS nur mit optimierter Diätfütterung und angepasstem Bewegungsprogramm begegnen.

Das ECS, Cushing, wird heute mittels ACTH Wert mit einer Blutuntersuchung diagnostiziert. Um sich überlagernde Symptome die auch bei dem EMS oder/und der IR möglich sind den jeweiligen Stoffwechselerkrankungen zuordnen zu können wird deshalb vorzugsweise das EMS/ECS Gesamtprofil beauftragt.
Dies enthält Insulin, Glukose (beides dem Kohlenhydratstoffwechsel zugehörig) Triglyceride (Fettstoffwechsel) Fruktosamine (Langzeitzuckerwert) GGT (Leberwert) und ACTH (adrenocorticotropes Hormon) das bei einem Cushi i.d.R. weit oberhalb der Referenz, zumeist mehrere Hunderterbereich liegt.

Prascend ist das einzige Medikament und somit der Goldstandart das ein ECS adäquat therapieren kann weil es allein nachweislich befähigt ist ACTH zu senken.
Ich möchte dich vorsorglich bitten keine vermeintlichen Alternativen hierzu in Betracht zu ziehen da diese KEINE adäquate Therapie darstellen und lediglich klinische Symptome verbessern können während die eigentliche Erkrankung im Inneren unaufhaltsam fortschreitet. Das aber nur vorweg
Das Prascend kostet ca. 300 Euro Euro für 160 Tabletten, wieviel Wirkstoff jedoch das einzelne Pferd tatsächlich benötigt ist individuell unterschiedlich.
In jedem Fall wird generell einschleichend antherapiert um sich von unten der Norm zu nähern was weniger Nebenwirkungsbehaftet ist und natürlich auch Geld einspart weil man nur soviel Wirkstoff gibt wie tatsächlich erforderlich.
Ob die Wirkstoffmenge ausreichend ist wird in regelmässigen Therapieüberprüfungen mittels Blutuntersuchung von ACTH geprüft.

Und nein, das was Eddi als "Kragen" bezeichnet sind keinesfalls Muckis sondern Fettauflagerungen auch als Kammfett tituliert und nicht nur unschön sondern gefährlich Hormonaktiv.

Das Gesamtprofil ist mit ca. 60-100 Euro für das Labor zu veranschlagen, je nachdem welches Labor beauftragt wird. Zusätzlich kommen natürlich die Tierärztlichen Leistungen.
Wenn dieses beauftragt wird sollte VORHER mit dem Tierarzt das erforderliche Procedere besprochen werden ob er dies so leisten kann um keine verfälschten Werte zu erhalten. Wie das aussieht kannst du im ABC meiner Signatur nachlesen.

Ich hoffe ich habe nun alle deine Fragen einigermaßen verständlich beantworten können, wenn es Unklarheiten gibt scheue dich nicht und frage, frage, frage.....dafür sind wir da um zu helfen und aufzuklären

[Eddi]

Und am Mähnenkamm gibt es leider keine Muckis....
dort befindet sich lediglich ein ganz schmaler Stereifen. Muskeln findest Du nur an der Seite des Halses.
Ein Muskel wird generell dicker wenn er sich verkürzt.
Schau dir hier mal die Lage der Muskeln an, dann wirst du erkennen dass es einen Kragen aus Muskeln gar nicht geben kann.
Das ist leider Fett und spricht für eine Insulinresistenz = Diabetes Typ 2.
http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... gUCh21vAeP

Um eine Insulinresistenz erkennen zu können benötigt man mind. Glukose und Insulin.

Wie beim Menschen ist Übergewicht ein klassischer Wegbereiter und Depotfett hat leider eine eigene Hormonaktivität welche diese Erkrankung unterstützt.

Wie gesagt schädigen schlechte Insulinwerte die Tragfähigkeit des Hufes, es kommt zu unerkannten/schleichenden Reheschüben welche durchaus eine logische Erklärung für Hufgeschwüre sind.

Mit diesem obigen Wert und keinen weiteren Symptomen würde ich noch nicht auf ECS=Cushing behandeln sondern ersteinmal entweder die Insulinresistenz abklären oder rein prophylaktisch entsprechend der Diät füttern.
Diese Diät schadet keinem Pferd da sie eigentlich DIE artgerechte Pferdefütterung darstellt.

LG Eddi

PS Immer fragen, man muss es verstehen und dabei wollen wir helfen!
Unten ist ein Haken gesetzt für eine Benachrichtigung, villt. im Spamordner?

[Kerstin]

oh nein... mein ganzer Beitrag wurde gelöscht

jetzt also nochmal von vorne

also erst mal vielen vielen dank nochmal für die nette, schnelle und informativen Beiträge, bin nun um einiges schlauer

Mein TA will mir nun das Medikament Prascend verschreiben, würdet ihr das schon anfangen? Zudem hab ich auch gelesen das es auch ein Medi gibt das sich Pergolid nennt, was ist da der Unterschied?
Was für Nebenwirkungen haben diese Medis?

Ihr würdet also erst mal noch andere Werte testen, bevor ich wirklich sagen kann das mein Pferd Cushing hat? Zumal das Bild eigentlich eher auf EMS deutet und nicht auf Cushing...

Zudem hab ich gelesen das sich der ACTH Wert auch erhöht wenn die Pferde unter Schmerzen stehen (was sie ja nun hat)
Würdet ihr mir nochmal einen Test ggf unter einem anderen TA empfehlen?

Habt ihr eine Futterempfehlung für mich?

GIbt es auch die Möglichkeit das ein Pferd ein Reheschub auch nur an einem Huf hat?

Wenn man sich dann mal rein gelesen hat und durchgewühlt hat mit den ganzen Abkürzungen und dank eurer Hilfe verstehe ich nun einiges mehr

Findet ihr meine Stute wirklich fett? Also ich find im Bauchbereich ist sie nicht unbedingt fett...

[Eddi]

Also etwas propper ist Dein Pferdchen schon und eben der Kragen ist schon auffällig.
Da wir leider nicht hellsehen können, Tierärzte allerdings auch nicht, hilft leider nur ein Test.

Generell für sich alleine und bei korrekt durchgeführtem Test sind das noch Werte im Graubereich und zusätzlich zu dieser Jahreszeit kaum aussagekräftig - sofern es nicht weitere eind. Hinweise in richtung Cushing gibt.
Fachleute raten in solchen fällen und bei bleibendem Cushing-Verdacht zu einem erneuten test nach 3 Monaten.
Allerdings gibt es auch weitere Möglichkeiten um eine Diagnose zu untermauern.

Wir können dir aktuell nur zum EMS-Test raten und dazu dass du die Fütterung entsprechend der Notfalldiät anpasst.

LG Eddi

PS Wenn sich 2 Beiträge gerade überschneiden musst Du 2 mal absenden...., also immer schön lesen was dir der PC sagt

Noch ein PS: ja, ein Reheschub kann auf 1,2,3 oder 4 Beinen sein; 2 und 4 ist allerdings am Häufigsten

[schnulli]

Hi,

bzgl. zu dick oder nicht: fahr einfach mal mit den Fingerspitzen über Rippen. Schiebst Du eine Speckfalte vor Dir her und musst arg drücken bis Du die Rippen fühlen kannst? Kannst Du sie überhaupt fühlen? Oder genügt schwacher Druck und Du fühlst die Rippen und schiebst lediglich die Haut und eine leichte Unterhautfettschicht vor Dir her? Wenn letzteres zutrifft hat Dein Pferd die richtige Figur. Aber ACHTUNG! Es kann trotzdem EMS/IR positiv sein und Fettpolster an den dafür prädestinierten Stellen haben (Hals, Kruppe (die ist dann oft zweigeteilt), Schulter). Es gibt EMSler, die klapperdürr sind und trotzdem einen immensen Hals haben und dementsprechend auch noch evtl. woanders die typischen Fettpolster.

Deine Stute sieht insgesamt nicht schneckenfett aus, aber sie steht jetzt recht gut im Futter. Glänzt schön und sieht insgesamt rund aus. Nirgends ein Knochen, den man erkennen kann (auf dem Bild). Das ist das Aussehen eines wohlgenährten Pferdes. Ein von der Figur her gesundes Pferd ist teilweise kantig. Schau Dir mal Bilder von Wildpferden an, die sind eher selten rund. Weil die eben für ihr Futter arbeiten müssen. Den ganzen Tag für wenig nahrhaftes Gras laufen. Und nicht 1 Stunde am Tag mal geritten werden, um sich den Rest des Tages im Prinzip den Bauch vollzuschlagen. Das ist jetzt nicht persönlich auf Dich bezogen, also bitte nicht persönlich nehmen . Aber meist ist ja doch so, ich selber nehme mich da mal garnicht aus.

[Kerstin]

Speckfalte im Bauchbereich eigentlich nicht wirlich...
Die Rippen fühle ich mit ganz leichtem Druck
Bei uns am Stall ist mein Stütchen noch mit die dünnste, vielleicht finde ich sie daher auch richtig von ihrer Figur her... weil eben alle anderen zu fett sind

Quatsch so schnell nehm ich die Sachen nicht persönlich

Ja der ACTH Test wurde ja gemacht, welcher Test dann noch?

Aber ich finde die Symptome stehen eigentlich eher für EMS und nicht für Cushing.. Soll ich das Medikament heute abend nehmen, oder lieber noch 3 Monate warten, bis sie bis dahin hoffentlich auch wieder lahmfrei geht
Schadet das Medikament wenn sie nichts hat?

PS: Ich war glaub zu lange eingeloggt ohne was zu machen, da wurd ich wohl automatisch ausgeloggt

[Eddi]

Therapieanweisungen dürfen wir rein rechtlich nicht geben.
Somit musst Du da leider in dich gehen und weiteres mit dem TA besprechen.

Ich persönlich würde das EMS-Profil veranlassen und aktuell die Fütterung entsprechend der Notfalldiät ändern.
Damit kannst du Nichts falsch machen.
Und ja, das auge hat sich leider an zu dicke Pferde gewöhnt

Sind in absprache mit dem TA keine weiteren Cushingsymptome ersichtlich würde ich mich der Meinung der Fachleute für Cushing anschließen, keine Behandlung anfangen und bei bleibendem Verdacht nach 3 Monaten nachtesten.

Das Medikament ist keine Zuckerpille und gerade im den Fällen wo kein ECS vorliegt kann es durch die "Überdosierung" ( die liegt ja in dem Fall immer vor) zu unangenehmen Nebenwirkungen kommen.
Sie würden Dein Pferd nicht umbringen, aber es würde ihm echt nicht gut gehen.

Und wie gesagt: dies ist lediglich mein Gedankengang, jede Therapie muss vor Ort mit dem behandelnden TA abgesprochen werden.

LG Eddi

[Kerstin]

ok gut trotzdem danke für eure Hilfe, ich werde es mir heute abend anhören und dann entscheiden