Sehr hoher ACTH Wert- weitere allg.Diskussion

[Eddi]

Unter der Dissertation Stresspameter finde ich keine angaben zum ACTH-wert als Stressreaktion
bei einem Klinikaufenthalt bzgl. einer OP.
Passt auch nicht so wirklich zum thema. und zu dem was Du uns hier sagen möchtest, zeigt halt auf dass es einige erhöhungen unter stress gibt.
Weiterreichend betrifft eine Erhöhung der Glukose nicht einmal eine IR, da das passede Päckchen Insulin für einen Quotienten zur Beurteilung herangezogen werden muss und NICHT Einzelparameter.

dass es eine "gravierende" Erhöhung im Herbst bzw. September geben KANN ist bekannt.

Zum ACTH Wert:
Tab. 3: Jahreszeitliche Schwankungen der Plasma-ACTH-Konzentration von Pferden
und Ponys nach Donaldson et al. 2005
(hier Pferde und Ponys gemeinsam)

Januar 17,0 ( 8,1 - 36,9 )
Mai...... 16,1 (12,0- 33,1 )
Sept.....49,5 ( 20,5 - 236)

Schlussfolgerung: Ein positiver Einzelwert im Herbst kann sowohl positiv als auch negativ im Ergebnissein.
Ein höherer ACTH-Wert im Herbst heißt aber auch nicht dass jedes Pferd einen erhöhten ACTH-Wert in diesem Monat hat!

dieser Wert hat allerdings ein 2 vorne und keine 5!
Und das Wichtige: wir haben nicht September, stattdessen war der Test Ende Juni!

LG Eddi

[tuc]

Danke Eddi

ich liebe es Texte zu verstehen .

Der Stute geht es besser ,doch leider sind alle vier Hufe betroffen ,sie wird aber gut versorgt und ich habe Hoffnung das durch das schnelle erkennen der Erkrankung und die sofortige Medikamentengabe es bald aufwärts gehen wird.
Sie ist munter und leidet nicht zu sehr .

LG TUC

[Tina]

Stress ist Stress, ob der nun durch einen Klinikaufenthalt, Futterentzug, Schmerzen... Das eine ist mehr Stress das andere weniger, aber doch Stress und der äußert sich bei jedem Pferd anders.

Die Freisetzung von ACTH ist deshalb als die signifikanteste
und konsistenteste Antwort des Körpers auf Stress anzusehen

Stress führt zu einer Freisetzung von CRH, das wiederum zu einer gesteigerten Sekretion von ACTH führt. Die
Glukokortikoide (z.B. Kortisol) unterliegen der Kontrolle von ACTH und werden bei Bedarf aus der Nebennierenrinde
freigesetzt.

Quelle

Was hat der Glucosewert jetzt mit dem Thema zu tun


236 ist nicht fast 500, aber 479 schon (zumindest bei mir)

Januar 2003 Pferde: 13,4 – 32,4 pg/ml; Ponies: 8,1 – 36,9 pg/ml
Mai 2003 Pferde: 13,8 – 22,2 pg/ml; Ponies: 12,0 – 33,1 pg/ml
September 2002 Pferde: 25,6 – 140 pg/ml; Ponies: 34,9 – 479 pg/ml
September 2003 Pferde: 20 – 236,0 pg/ml; Ponies: 30,6 – 192 pg/ml

Quelle

[Eddi]

ACTH-Plasmaspiegel
In Studien variieren die ACTH–Plasmanormwerte für Pferde geringfügig, liegen insgesamt betrachtet
jedoch in einem Bereich < 50 pg/ml. Bei synlab.vet wird mit einem Referenz-Bereich bis 40 pg/ml
gearbeitet.
In der Literatur werden verschiedene ACTH-Plasmaspiegel bei gesunden Pferden und Ponys festgestellt. Eine Autorengruppe findet unterschiedliche Werte bei Messungen im Herbst und Frühjahr.
Möglicherweise existiert für ACTH eine Jahresrhythmik. Unsere Erfahrungen bei synlab.vet unterstützen diese Beobachtungen. Eine Befundinterpretation im Herbst sollte daher mit Vorsicht erfolgen.
Januar 2003 Pferde: 13,4 – 32,4 pg/ml; Ponies: 8,1 – 36,9 pg/ml
Mai 2003 Pferde: 13,8 – 22,2 pg/ml; Ponies: 12,0 – 33,1 pg/ml
September 2002 Pferde: 25,6 – 140 pg/ml; Ponies: 34,9 – 479 pg/ml
S

Das bestätigt erneut dass Werte oberhalb des angegebenen Normbereiches mit Ausnahme von Werten des Monats September IMMER klinisch sind!
Der gesunde Menschenverstand sagt uns auch dass alle diese getesteten Pferde mehr oder weniger Stress hatten - warum sollten sie auch anders reagieren als die meisten unserer Pferde - und trotzalledem sind in ALLEN Monaten außer dem September Werte <40!!!pg/ml getestet worden.

Abgesehen davon stellt sich mir die Frage ob die Pferde mit ohen acth-Werten mittels low-Dex.test nachkontrolliert worden sind zu diesem UND zu einem späteren Zeitpunkt.

Desweiteren fehlt mir persönlich die Anzahl der getesteten Pferde und Ponys.

LG Eddi

[Tina]

im september 2002 trat ja erstmal der hohe wert ( bis zu 400 bei den ponys) auf, im darauffolgenden januar und mai war der wert in der "norm" und im september dann deutlich erhöht, aber nicht so wie im vorjahr(bei den ponys, bei den pferden war der höhere wert 2003). Daran könnte man evtl. auch sehen, dass der acth wert nicht nur jahreszeitlich, sondern auch jahres bedingt ist. Aber das kann eine studie nicht aussagen.

Der dex test wurde gemacht und die anzahl der pferde/ponys steht auch in der studie (kann am handy keine 2 fenster aufmachen, deshalb kann ich es jetzt nicht nachgucken).

[Eddi]

im september 2002 trat ja erstmal der hohe wert ( bis zu 400 bei den ponys) auf, im darauffolgenden januar und mai war der wert in der "norm" und im september dann deutlich erhöht, aber nicht so wie im vorjahr(bei den ponys, bei den pferden war der höhere wert 2003).

Der dex test wurde gemacht und die anzahl der pferde/ponys steht auch in der studie (kann am handy keine 2 fenster aufmachen, deshalb kann ich es jetzt nicht nachgucken).

da bin ich mal gespannt was da steht!
Von Donaldson weiß ich dass er bei den Ponys 14 Stuten und 14 Hengste in der Studie hatte

Daran könnte man evtl. auch sehen, dass der acth wert nicht nur jahreszeitlich, sondern auch jahres bedingt ist. Aber das kann eine studie nicht aussagen.

Trotzalledem passiert dies IMMER nur im September.
Warum willst Du das immer verallgemeinern?
Das ist allgemein bekannt und wie gesagt auch nicht repräsentativ.
sicher sollte man dies immer im Auge behalten- tun wir ja auch - aber nicht solche absonderlichen und gefährlichen Rückschlüsse ziehen wollen und dann auch noch zu verallgemeinern.
Laut dieser von Dir angeführten Studie ist ein ACTH-Wert oberhalb der Norm immer klinisch außer im Monat September!
Desweiteren ist dies auch Fakt und immens wichtig dies deutlich herorzuheben:

Fazit
Auch heute noch wird die Erkrankung häufig nicht erkannt, vor allem bei jungen Pferden. Einige
Fragen zum Zusammenhang von Pathogenese und Symptomatik sind noch ungeklärt.

LG Eddi

[Tina]

ich verallgemeinere nicht die jahreszeitliche schwankung/erhöhung (die ja auch schon im sommer anfängt bis zum herbst) sondern, dass nicht nur ecs einen hohen wert hervorrufen kann. Besonders wenn das pferd im schub steckt. Dann wird oft sogar von einem test abgeraten, weil er nicht aussagekräftig ist. MIR würde allein ein nicht aussagekräftiger hoher acth wert ohne weitere symptome nicht reichen um ecs zu diagnostizieren. Die forschung steckt da noch viel zu sehr in den kinderschuhen. Warum brauchen z. B. Pferde in der usa mehr p.?!

[Eddi]

Warum brauchen z. B. Pferde in der usa mehr p.?!

Diese Frage solltest Du mal genauer erklären.
Wie kommst Du zu dieser Behauptung die so ganz sicher falsch ist.
In den USA wird nach folgendem Motto dosiert: die passende Dosis ist diejenige, welche den ACTH-Wert in den Normbereich bringt.
Die Mehrzahl an Pferden kommtmit der durchschnittlichen 1mg dosis aus, einige benötigen mehr, andere erheblich mehr auch bis zu 5mg.Und wenn Dir ein Hufreheschub und eine klinische Diagnose in Absprache mit dem behandelnden TA in diesem Fall zuwenig Diagnose ist,ist das Deine Sache.
Die Mehrzahl fährt so gut damit.
diesereine Fall den du gerne iiterst als "falschbehandelt" hatte einen Wert der kaum im Graubereich war, deutlich unter 100 und um genau zu sein einen wert von 57!
Nachzulesen HIER
Und ich möchte Dich in der situation dann gerne erleben wenn das Pferd aufgrund einer solchen fatalen empfehlung seinen letzten reheschub erlebt aus dem esnicht mehr herausgekommen ist.

es gibt studien, da wurden werte bis fast 500 im herbst bei gesunden ponys als normal eingestuft. Bei den "niedrigen", kranken acth werten ist kein stress durch diät, schmerzen oder ähnliches berücksichtigt.

so ist Deine aussage falsch!
es wurden werte zwischen 20 und knapp 500 gemessen, wobei der jeweilige eckwert jeweils 1 Pferd betrifft und NICHT die Mehrheit der Pferde.

Ich weiß nicht was du bezweckst,´. Ich brauche aber bitte weder einen Aufpasser hier im Forum - auch TAs behandeln nach einer gängigen Lehrmeinung und auch hier geschieht Nichts anderes oder eigenmächtig verdrehtes als Empfehlung- noch brauche ich einen Beschäftigungstherapeuten.
Und ich habe auch keine Lust darüber zu diskutieren ob ein wert klinisch ist nach Meinung von Fachleuten oder Deiner meinung nach nicht, das ist so als ob der Himmel blau ist oder du meinst dass er rosa ist.

LG Eddi

[snow]

Tja, und auch hier ist der Himmel selten blau, öfter dafür in verschiedenen grautönen und tatsächlich auch manchmal rosa, gelb oder orange

[Tina]

Ich kam zu der Frage, weil das so im Forum stand bzw. so ähnlich (und meine Ausdrucksweise missverständlich war). Da ging es um die Höhe der Dosierung und da stand

weil zum Beispiel in den USA viel höher dosiert wird

Brauchen war vielleicht in dem Zusammenhang das falsche Wort. Trotzdem besteht anscheinend eine Diskrepanz wie in Dt und wie in der USA dosiert wird und es geht den Pferden in Dt. und der USA (augenscheinlich) "gleich gut", trotz unterschiedlicher Dosierung

Es ist ja auch so, dass auch nur bei ca. 60% der mit Pergolid behandelten Pferde (3 µg/kg alle 24 h ) die ACTH-Konzentration im Blut auf Normalwerte sinkt. (Donaldson 2002).
Auch interessant ist, dass der ACTH Wert, nicht nur jahreszeitlich und jahresbedingt unterschiedlich ist, sondern sogar je nach Rasse und Region schwankt.

The fall peak plasma α-MSH concentration occurred earlier in horses residing at more northern locations. Mean seasonal α-MSH concentrations were similar in all healthy groups at all locations, but in the fall, plasma ACTH concentrations were higher in horses living in more southern locations. Plasma ACTH but not α-MSH concentrations were higher in Morgan horses compared with light breed horses from the same location. Hormone concentrations of ponies did not differ from those of horses during either season.

(D. McFarlane 2011)

Meine Intention ist, dass auch mal über den Tellerrand hinausgeschaut wird, da der ACTH Wert großen Schwankungen durch unterschiedliche Faktoren unterliegt und man alles als Paket betrachten sollte. Nur dieses Gesamtpaket wird leider oft nicht betrachtet.

(Und wenn ein Tierarzt am Blutbild eine (kompensierte) IR nicht ablesen kann, kann er nicht sonderlich kompetent sein.).

[Eddi]

Meine Intention ist, dass auch mal über den Tellerrand hinausgeschaut wird, da der ACTH Wert großen Schwankungen durch unterschiedliche Faktoren unterliegt und man alles als Paket betrachten sollte.

Es nervt Tina.
du sagst hier nix Neues.
und ich warte immer noch auf die Zahlen Deiner hohen ACTH-Werte,also aufdie Tabelle der Studie.
Behaupten kann man viel.
Desweiteren hätte ich da noch Fragen oben beantwortet gehabt.

Leider liegt es nicht in unserer Kompetenz TAs zum Fachmann für ECS und EMS auszubilden!

[Eddi]

Meine Intention ist, dass auch mal über den Tellerrand hinausgeschaut wird, da der ACTH Wert großen Schwankungen durch unterschiedliche Faktoren unterliegt

Als erstes ist diese Aussage sehr unverschämt und unqualifiziert vondir.
Als 2. fehlt immer noch die Definition von "sehr hoch" bzw. von deiner bzgl. "klinisch" und "nicht-klinisch" im Vergleich zur Lehrmeinung.
LG Eddi

PS Häufig liegt die Lösung direkt vor der Nase;)

[Tina]

Der Link zur Tabelle ist doch da und ich weiß nicht welche Fragen du meinst.

Ich finde es nicht unverschämt, wenn ich von meinem Tierarzt erwarte, dass er auch mal über den Tellerrand hinausschaut

Für mich gibt es keine genaue Definition von sehr hoch, klinisch oder nicht klinisch, da das von Stute zu Wallach, nord zu süd, Jahreszeit, mehr oder weniger Stress etc. unterschiedlich ist und man alles (wie schon paar Mal geschrieben) im Gesamtpaket betrachten muss. Deshalb würde ich die Messung des Acth Wertes nicht vorzugsweise zur Diagnosestellung benutzen.

[Eddi]

Wenn Du die Zusammenfassung der Laborseite meinst - was anderes finde ich nicht - kann man damit nicht besonders viel anfangen.entweder muss das so : http://www.hufrehe-forum.de/28362214nx1 ... ml#p122848
aussehen oder in einer gezeichneten Tabelle.

[Tina]

Jahreszeitliche Schwankungen der Plasma-ACTH-Konzentration

Da ist der Link zu dem Thread, wo die Studie mit der Tabelle drin ist.