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BeitragVerfasst: 03.03.2018, 23:14 
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Hallo meine Lieben,

war lange nicht mehr richtig hier. Meiner Muckel gehts figürlich gut, wir haben auch das letzte Jahr gut überstanden.

Ich war jetzt zum ersten Mal mehr als nur oberflächlich bei ECIR und auf Dr Kellons Blog und von da auf verlinkten wissenschaftlichen Seiten unterwegs und habe mich da im wahrsten Sinne der Worte dumm und dämlich gelesen.

Ich weiß, dass ihr hier da immer sehr affin zu wart und viele Tipps hier von dort stammten. Deswegen mag ich gerne mit euch darüber reden, was mich so verwirrt, vielleicht könnte ihr es für mich entwirren.

Ich bin - Schande über mich - bei einer FB Gruppe, in der einige gute Leute, Tierärzte und Tierheilpraktiker und Futterberater mitschreiben. Da kommt viel Wissen und Erfahrung zusammen (atürlich schwirren da auch eine Unmenge sehr viel seltsamerer Leute rum, um es nett auszudrücken).

Zwischen den Auffassungen von diesen Menschen und Dr Kellon gibt es viele Gemeinsamkeiten, und viele Unterschiede.

Z.B. meint Dr Kellon, dass 90% aller Hufrehen auf Hyperinsulimie zurückgehen. Dinge wie Fruktan gehört zu den rechtlichen 10%, gemeinsam mit Belastungsrehe und Geburtsrehe, also Vergiftungsrehe. Sie meint, das "Darmgeschehen" ist sehr selten und geht mit starkem Durchfall, Krämpfen und Fieber einher.

In der Facebookgruppe (und dutzenden anderen Seiten im Web) wird sehr viel Wind um Fruktan gemacht, mit Fruktankalendern und was beim Laien hängen bleibt, ist, dass die durch Gras ausgelöste Rehe also durch Fruktan ausgelöst wird. Die Experten erklären es vielschichtiger, aber das ist den Meisten zu hoch. Was beim Laien dabei auch hängen bleibt ist: Gras ist okay, solange es zur richtigen Tageszeit und Wetterlage ist.

Dr Kellon sagt, bei den 90%, den Insulin-Rehen, sieht es aus (ich habe die Studie gelesen, auf die sie sich bezieht), als ob es da kein Entzündungsgeschehen gibt. Weswegen auch entzündungshemmende Schmerzmittel wie Phenylbutazon, Metacam und Finadyne nicht gut oder gar nicht helfen (können). Alles was zur Entzündungshemmung gegeben wird, ist umsonst.

Nur bei den restlichen 10% kommt es zu Entzündungen und damit auch zu denen von Dr Pollit beschriebenen enzymatischen Schäden, die er mit der Cryotherapie in den ersten Tagen eindämmen will. Von der Cryotherapie habe ich bislang nichts bei Kellon gelesen?

Nun wird das Kühlen mit Eis auch auf Seiten von Tierkliniken empfohlen, eigentlich hat sich das zu einer regelrechten Standardtherapie entwickelt: Rehevedacht? Sofort Hufe in Eis packen und damit das Schlimmste verhindern.

Von der Cryotherapie habe ich bislang nichts bei Kellon gelesen?

Dr Kellon dagegen empfiehlt für die 90% gefäßerweiternde Kräuter, jetzt im Winter empfindliche Pferde sogar warm einpacken, also genau das Gegenteil? Was ich bisher nicht gefunden habe, oder überlesen habe: womit, mit welchem Medikament, lindert Dr Kellon die Schmerzen?

Dissonanz hier auch: Unmengen von Berichten, wo Schmerzmittel wunderbar geholfen haben. Und Kellon sagt aber, sie helfen nicht. Oder war die, bei denen die Schmerzmittel nach eigenen Aussagen den Reheschub beendeten, nicht Teil der 90%, sondern der 10? Was ist mit den vielen Berichte, wo Blutegel geholfen haben?

Bei uns auch die Angst vor Phenylbutazon, da angeblich bei Ponys (Ponys mit natürlicher IR?) kontraindiziert, da "schubverlängernd". Kein Wort dazu bei Kellon - außer halt, dass es nicht hilft. Oder meint sie das Selbe? Metacam etc. hilft dann aber oft gut, wo Phenyl versagt - oder umgekehrt. Nach Dr Kellon sollten sie das genauso wenig...

Fast alle Rehen, die in der Facebookgruppe vorgestellt werden sind natürlich Futterrehen, also die Kellonschen 90%. Dicke Pferde, Pferde mit EMS, einige mit Cushing, viele ohne Vordiagnose und keiner (für den Besitzer) erkennbaren Ursache.

Was ich noch nicht verstanden habe: wenn 90% der Pferde mit Rehe dies durch Insulinresistenz haben, dann müssen sie es auch sein, insulinresistent. Aber sie werden getestet und sind es oft nicht? Dazu wird in der FB Gruppe auch gesagt, dass es EMS mit und ohne gibt, Cushing mit und ohne. Aber nach der Aussage von Kellon müssen alle Pferde dieser Gruppen, die Rehe bekommen, IR sein. Wenn der Bluttest was anderes aussagt, dann war der Test fehlerhaft? Pferd war nüchtern, was falsch negative Werte ergibt? Okay, viele Tierärzte verlangen ja immer noch, dass das Pferd die Nacht vorher fastet. Grober methodischer Fehler? Die Normwerte der Labore sind falsch?

Wem glaubt man? Verstehe ich überhaupt nur die Hälfte?

Bitte helft mir da mal Licht in meine Verwirrungsdunkelheit zu bringen!

Vielen Dank im Voraus!

_________________
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BeitragVerfasst: 04.03.2018, 17:44 
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Muckelchen hat geschrieben:
Z.B. meint Dr Kellon, dass 90% aller Hufrehen auf Hyperinsulimie zurückgehen. Dinge wie Fruktan gehört zu den rechtlichen 10%, gemeinsam mit Belastungsrehe und Geburtsrehe, also Vergiftungsrehe. Sie meint, das "Darmgeschehen" ist sehr selten und geht mit starkem Durchfall, Krämpfen und Fieber einher.
Hohe Insulin und Glukosewerte sind wissenschaftlich als Gewebeschädigend erkannt worden, der Test auf IR sollte also immer beide Parameter in Interpretation zueinander betrachten lassen weil Einzelwerte durchaus innerhalb der Laborreferenz liegen könnten und vermeintlich „Gesund“ suggerieren.

In der Facebookgruppe (und dutzenden anderen Seiten im Web) wird sehr viel Wind um Fruktan gemacht, mit Fruktankalendern und was beim Laien hängen bleibt, ist, dass die durch Gras ausgelöste Rehe also durch Fruktan ausgelöst wird. Die Experten erklären es vielschichtiger, aber das ist den Meisten zu hoch. Was beim Laien dabei auch hängen bleibt ist: Gras ist okay, solange es zur richtigen Tageszeit und Wetterlage ist.
Säugetiere haben keine Enzyme, um Fruktane im Dünndarm abzubauen, deshalb passieren diese den Dünndarm unverdaut. Im Blinddarm können Fruktane mikrobiell sehr schnell abgebaut werden, und deshalb kann es dort zu einer explosionsartigen Vermehrung von Equinen Dickdarm-Streptokokkenarten kommen.
(http://www.dr-med-vet-klein.de/Fachthem ... frehe.html)

Dr Kellon sagt, bei den 90%, den Insulin-Rehen, sieht es aus (ich habe die Studie gelesen, auf die sie sich bezieht), als ob es da kein Entzündungsgeschehen gibt. Weswegen auch entzündungshemmende Schmerzmittel wie Phenylbutazon, Metacam und Finadyne nicht gut oder gar nicht helfen (können). Alles was zur Entzündungshemmung gegeben wird, ist umsonst.
Das halte ich für durchaus denkbar und jeder kennt jemanden mit einem Hufrehepferd wo Schmerzmittel tatsächlich keine offensichtliche Erleichterung gebracht haben.
NSAIDs wie Phenylbutazone (Bute) und Banamine® (Flunixin), die langfristig und / oder in hohen Dosen verabreicht werden, erhöhen das Risiko von Ulzerationen des Magens und des Gastrointestinaltrakts und können Nierenschäden verursachen. Sie haben auch negative Auswirkungen auf die Durchblutung und Heilung.
Flunixin-Meglumin wirkt nebenbei noch als Endotoxin-Fänger, weshalb es besonders in den ersten drei bis fünf Tagen zu empfehlen ist und schon deshalb seine Berechtigung zur Gabe hat.

Nur bei den restlichen 10% kommt es zu Entzündungen und damit auch zu denen von Dr Pollit beschriebenen enzymatischen Schäden, die er mit der Cryotherapie in den ersten Tagen eindämmen will. Von der Cryotherapie habe ich bislang nichts bei Kellon gelesen?

....was nicht heißen muß das sie darüber keine Meinung hat. Außerdem mag das unter anderem darin begründet liegen das wenn eine Hufrehe für den Besitzer offensichtlich wird die Kyrotherapie vielleicht schon zu spät kommt, Erfahrungen zeigen aber das es den Pferden gut tut und sie auch dann noch davon sehr wohl profitieren.
Da Pollitt (2008 a) in der Entstehungsphase einer Hufrehe immer eine Gefäßerweiterung festgestellt hat, empfiehlt er bei Pferden in der Entstehungsphase (z.B. unmittelbar nach z.B. einer exzessiven Getreideaufnahme) eine Kältetherapie.
Dieser Bericht über eine Studie zum Thema an 14 Warmblutpferden bestätigt die Wirkung:
https://vetline.de/kaelteanwendung-hufrehe/150/3252/68056/

Nun wird das Kühlen mit Eis auch auf Seiten von Tierkliniken empfohlen, eigentlich hat sich das zu einer regelrechten Standardtherapie entwickelt: Rehevedacht? Sofort Hufe in Eis packen und damit das Schlimmste verhindern.

Von der Cryotherapie habe ich bislang nichts bei Kellon gelesen?
Die überwiegende Anzahl der Autoren befürworten den Versuch, eine Vasodilatation zu erreichen, da sie davon ausgehen, dass eine Vasokonstriktion einer der Hufrehe-auslösenden Faktoren darstellt (BELKNAP und PARKS, 2011; RIEGEL und HAKOLA, 2010; EPS, 2008). Die Vasodilatation kann durch den Einsatz von Azepromazin erreicht werden. Andere empfehlen den Einsatz dieses Vasodilatators, wenn überhaupt, dann nur in der chronischen Phase der Hufrehe (FÜRST, 2001; POLLITT, 1993), da sie annehmen, dass die Hufrehe oft durch systemische Erkrankungen, zum Beispiel Toxine ausgelöst wird, welche durch die Vasodilatation sogar noch vermehrt in das Kapillarbett des Hufes geschwemmt werden. Aus ihrer Sicht ist deshalb sogar eher eine Vasokonstriktion am Anfang der Erkrankung erstrebenswert.
Quelle: https://edoc.ub.uni-muenchen.de/18309/1 ... Carina.pdf


Dr Kellon dagegen empfiehlt für die 90% gefäßerweiternde Kräuter, jetzt im Winter empfindliche Pferde sogar warm einpacken, also genau das Gegenteil?
Pferde warm eindecken, das hat nichts mit Kryotherapie an den Hufen bei Hufrehe oder Verdacht darauf zu tun.
Was ich bisher nicht gefunden habe, oder überlesen habe: womit, mit welchem Medikament, lindert Dr Kellon die Schmerzen?
:weißnich:

Dissonanz hier auch: Unmengen von Berichten, wo Schmerzmittel wunderbar geholfen haben. Und Kellon sagt aber, sie helfen nicht. Oder war die, bei denen die Schmerzmittel nach eigenen Aussagen den Reheschub beendeten, nicht Teil der 90%, sondern der 10? Was ist mit den vielen Berichte, wo Blutegel geholfen haben?
Blutegel kommen ja einem Aderlass und somit einer gewissen Reduktion des Blutvolumens gleich, dies wirkt ausleitend und zusammenziehend in den Kapillaren. Vorgänge also die in der geschlossenen Hornkapsel des Hufs Entlastung schafft.
Von denen durch die Egel abgegebenen Enzyme die man sich zu Nutze macht mal ganz abgesehen

Bei uns auch die Angst vor Phenylbutazon, da angeblich bei Ponys (Ponys mit natürlicher IR?) kontraindiziert, da "schubverlängernd". Kein Wort dazu bei Kellon - außer halt, dass es nicht hilft. Oder meint sie das Selbe? Metacam etc. hilft dann aber oft gut, wo Phenyl versagt - oder umgekehrt. Nach Dr Kellon sollten sie das genauso wenig...
Zitat Dr. Kellon:
NSAIDs wie Phenylbutazone (Bute) und Banamine® (Flunixin), die langfristig und / oder in hohen Dosen verabreicht werden, erhöhen das Risiko von Ulzerationen des Magens und des Gastrointestinaltrakts und können Nierenschäden verursachen. Sie haben auch negative Auswirkungen auf die Durchblutung und Heilung.

Fast alle Rehen, die in der Facebookgruppe vorgestellt werden sind natürlich Futterrehen, also die Kellonschen 90%. Dicke Pferde, Pferde mit EMS, einige mit Cushing, viele ohne Vordiagnose und keiner (für den Besitzer) erkennbaren Ursache.

Was ich noch nicht verstanden habe: wenn 90% der Pferde mit Rehe dies durch Insulinresistenz haben, dann müssen sie es auch sein, insulinresistent. Aber sie werden getestet und sind es oft nicht? Dazu wird in der FB Gruppe auch gesagt, dass es EMS mit und ohne gibt, Cushing mit und ohne. Aber nach der Aussage von Kellon müssen alle Pferde dieser Gruppen, die Rehe bekommen, IR sein. Wenn der Bluttest was anderes aussagt, dann war der Test fehlerhaft? Pferd war nüchtern, was falsch negative Werte ergibt? Okay, viele Tierärzte verlangen ja immer noch, dass das Pferd die Nacht vorher fastet. Grober methodischer Fehler? Die Normwerte der Labore sind falsch?
Weiter oben habe ich den Punkt mit Einzelwertbestimmung und vermeintlichem "Gesundsein" bereits angesprochen.
Nahrungskarenz bedeutet für den Dauerfresser Pferd zwar Stress, dieser würde aber einem gesunden Tier im Labor keine IR andichten....
Die Wahrscheinlichkeit das sich durch falschen Probenumgang und zu langes durch die Gegend fahren bis die Blutprobe weiter verarbeitet wird die Werte falsch erniedrigen ist indes um einiges größer als gemeinhin angenommen. Zur Erinnerung:
Sowohl Insulin als auch ACTH haben nur eine Halbwertzeit von gut 3-5 Minuten.

Wem glaubt man? Verstehe ich überhaupt nur die Hälfte?
Hier ist nicht die Frage wem sondern welchen Nachweisen man Glauben schenken kann und sollte.
Fakt ist das Vieles noch unerforscht, manches aber schon überholt ist weil Forschung und Studien mittlerweile anderes belegen. Ich selbst habe leider schon einige Zeit keine Studien aus den USA mehr gelesen weil einfach die Zeit dazu fehlte. Auch darf man nicht vergessen das nichts Allgemeingültigkeit hat, es sich um Lebewesen handelt die individuell verschieden erkranken können und entsprechend unterschiedlich auch auf mögliche Behandlungsansätze ansprechen. Das ich also Licht in dein Verwirrungsdunkel bringen konnte glaube ich eher nicht, aber ich wollte hier nichts unkommentiert lassen.

Bitte helft mir da mal Licht in meine Verwirrungsdunkelheit zu bringen!


Vielen Dank im Voraus!

_________________
LG Kathi
Hier gehts zum EMS- ECS- Hufrehe ABCBitte erstellt bei Cushingpferden einen ACTH sowie IR Verlauf als extra Thema mit Laborergebnissen (wenn vorhanden), der aktuellen Fütterung unter denen die Werte ermittelt wurden und aktualisiert diesen immer damit man darauf jederzeit Zugriff hat, Fragen gezielt beantworten und wertvolle Zeit für den Patienten wegen Rückfragen einsparen kann. Bild

Antons ECS Datenblatt--------Hermines ECS Datenblatt
Antons ECS-Tagebuch---------Hermines ECS-Tagebuch
Antons Diskussion-------------Hermines Diskussion
Antons
ACTH Verlauf----------Hermines ACTH Verlauf
Bild
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BeitragVerfasst: 05.03.2018, 08:45 
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Danke, dass du auf meinen Wust geantwortet hast.

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