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 Betreff des Beitrags: Re: @Ultra / Pinta
BeitragVerfasst: 17.10.2009, 15:55 
Ach Mensch, dann doch lieber Cushing als einen blöden Tumor im Bauch...wobei man natürlich probeweise auch bei negativem Cushingtest Pergolid versuchen könnte, wenn typische Symptome da sind. Dann sieht man auf jeden Fall, ob sich was bessert oder nicht (und es dann vielleicht tatsächlich was anderes blödes ist). Ich drücke auch die Daumen. (Kolik kann auch Cushingsymptom sein...)

LG
Annette


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 Betreff des Beitrags: Re: @Ultra / Pinta
BeitragVerfasst: 18.10.2009, 09:50 
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Gordonx100 hat geschrieben:
Ach Mensch, dann doch lieber Cushing als einen blöden Tumor im Bauch...wobei man natürlich probeweise auch bei negativem Cushingtest Pergolid versuchen könnte, wenn typische Symptome da sind. Dann sieht man auf jeden Fall, ob sich was bessert oder nicht (und es dann vielleicht tatsächlich was anderes blödes ist). Ich drücke auch die Daumen. (Kolik kann auch Cushingsymptom sein...)

LG
Annette


Darüber habe ich auch mit meinem TA gesprochen (weil die Symptome ja wirklich wie aus dem Lehrbuch sind). Er meint, das Problem wäre, wenn man "vorbeugend" Pergolid gibt, hätte man ein Problem mit dem Absetzen. Auch wenn man es ausschleicht, würde dann der Körper überreagieren und massiv Kortisol ausschütten (hoffe, ich habs jetzt richtig wiedergegeben, keine Gewähr, war um 11 Uhr nachts nach der Kolik).

Was meint denn ihr dazu? Jemand schon Erfahrungen mit Pergolidgabe ohne genaue Diagnose gemacht?

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 Betreff des Beitrags: Re: @Ultra / Pinta
BeitragVerfasst: 18.10.2009, 09:58 
Selber nicht, aber ich glaube, dass der Hanno Pilarz als einer der Cushing-Behandel-Vorreiter das wohl öfter gemacht hat, bin mir aber nicht sicher, aber kontaktiere den doch mal. Eddi oder wer anders hat da vielleicht eine Telefonnummer...

Ich bin eigentlich nicht für Verdachtsbehandlungen mit Pergolid, weil es - wie Dein Doc schon sagt - wirklich sehr massiv in den Stoffwechsel eingreift (z.B. plötzlicher Cortisolmangel zu Anfang der Behandlung, wenn es KEIN Cushing ist, ist auch nicht spaßig für den körper), aber wenn die Entscheidung im Raume steht, das Pferd evtl. einzuschläfern (Gott bewahre!!!), dann würde ich einen vorsichtigen letzten Versuch mit Pergolid wagen.Unter TA-Begleitung.

Aber das ist jetzt gerade meine persönliche Meinung, warte mal noch auf andere....

LG
Annette


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 Betreff des Beitrags: Re: @Ultra / Pinta
BeitragVerfasst: 18.10.2009, 10:07 
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Gordonx100 hat geschrieben:
Selber nicht, aber ich glaube, dass der Hanno Pilarz als einer der Cushing-Behandel-Vorreiter das wohl öfter gemacht hat, bin mir aber nicht sicher, aber kontaktiere den doch mal. Eddi oder wer anders hat da vielleicht eine Telefonnummer...


Danke, ich werd mich da mal schlau machen...

Gordonx100 hat geschrieben:
aber wenn die Entscheidung im Raume steht, das Pferd evtl. einzuschläfern (Gott bewahre!!!), dann würde ich einen vorsichtigen letzten Versuch mit Pergolid wagen.Unter TA-Begleitung.



Soweit sind wir zum Glück noch nicht :lol:
Was ich vergessen habe... mein TA rät mir nun erstmal zur Gabe von Mönchspfeffer, bis wir was näheres wissen. Hab hier grad was dazu gefunden:
http://www.hippolytshop.com/futterjourn ... aeuter.htm

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LG von Julia

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 Betreff des Beitrags: Re: @Ultra / Pinta
BeitragVerfasst: 18.10.2009, 10:28 
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Ich kenne jemanden, da hat Mönchspfeffer bei einen ECS Pferd eine Hufrehe ausgelöst.

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Liebe Grüße Tina


*Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.*


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 Betreff des Beitrags: Re: @Ultra / Pinta
BeitragVerfasst: 18.10.2009, 12:47 
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Mönchspfeffer ist ein Phytohormon und hat als solches auch u.U. eine starke Wirkung/Nebenwirkung, sofern es passend dosiert wird.
Da kommt man m.M. nach mit dem Kraut nicht weiter sondern müsste m.M. nach auf den Extrakt zurückgreifen.
Bei manchen Cushis soll es wohl geholfen haben aber inmsgesamt ist das doch eher als negativ zu bewerten.
Der vollständigkleit halber sei eine homöopathische Therapie erwähnt.
Allerdings wirkten die häufig anfangs scheinbar gut, danach immer schlechter und für manch ein Pferd kam die Pergolidbehandlung leider zu spät.
Ich persönlich würde an Deiner Stelle einmal den Basiscortisolwert Morgens und Abends bestimmen lassen, dann bist ev. einen Schritt weiter.

In Amerika ist es so dass vom ECS-Test abgeraten wird weiler
Zitat:
zu teuer und zu ungenau
ist und eher auf Verdacht behandelt wird, hier häufiger mit gutem Erfolg bei unerklärlichen Reheschüben und negativem Testergebnis!

Pergolidmesilat ist ja im eigentliche Sinn kein Medikament gegen Cushing sondern gegen Parkinson.
Warum es wirkt ist glaube ich nicht tatsächlich belegt, aber warum sollte es den Basiscortisolspiegel senken?
Parkinsonkranke haben ja ganz andere Probleme und beim ECS ist der Basiscortisolspiegel häufig im Normbereich oder gar erniedrigt.
Und trotzdem passiert da nix.
(beim Sputnik war er im Normbereich!)
Was beim ECS- passiert ist, dass der Rhythmus des Cortisolspiegels aufgelöst ist und da kommt wohl das ACTH ins Spiel.

Warum man nicht langsam ausschleichen können soll ist mir ein Rätsel, ich habe rund 30 Jahre Cortison nehmen müssen und habe auch geschafft von weg zu kommen.

Kompetente Ansprechpartner sind Prof. Hoppen (Biocontrol)
oder die TK Assmann: http://www.pferdeklinik-opfenbach.de/47.html
Allerdings sollten die dann auch die kompletten Untersuchungsergebnisse nach Absprache bekommen und dann ev. den Auftrag zur Diagnosefindung.

LG Eddi

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sorry, ich kann durchaus die Großschreibung; aber mein rechter Arm schmerzt nach wie vor und die rechte Hand ist im Zusammenspiel einfach langsamer als die linke Hand....
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Bitte erstellt bei Cushingpferden einen ACTH sowie IR Verlauf als extra Thema mit Laborergebnissen (wenn vorhanden), der aktuellen Fütterung unter denen die Werte ermittelt wurden und aktualisiert diesen immer damit man darauf jederzeit Zugriff hat, Fragen gezielt beantworten und wertvolle Zeit für den Patienten wegen Rückfragen einsparen kann. Bild

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 Betreff des Beitrags: Re: @Ultra / Pinta
BeitragVerfasst: 18.10.2009, 15:14 
Eddi hat geschrieben:

Pergolidmesilat ist ja im eigentliche Sinn kein Medikament gegen Cushing sondern gegen Parkinson.
Warum es wirkt ist glaube ich nicht tatsächlich belegt


Man hat ja festgestellt (steht in irgendeiner Diss.), dass bei Cushis in der betroffenen Hirnregion ein Dopaminmangel herrscht. Da Dopamin die ACTH-Sekretion hemmt, ist also bei Dopaminmangel das ACTH erhöht und stimuliert die Nebennierenrinde zur Cortisolproduktion (theoretisch...weil wie Eddi ja schon sagte, ist Cortisol ja nicht unbedingt erhöht, aber da mögen ja noch andere Mechanismen wirken...so weit sind wir ja beim Cushingchamäleon nicht gekommen).

Pergolid ist laut Vetpharm ein Dopaminagonist, kann sich also ersatzweise an die Dopaminrezeptoren setzen und so anstelle des echten Dopamins (das ja fehlt) die ACTH-Sekretion hemmen.

Dopamin selbst kann man wohl nicht füttern oder spritzen, da es die Blut-Hirn-Schranke nicht überwindet (irgendwie sowas hab ich mal aufgeschnappt), daher also das Pergolid als Dopaminersatz.


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 Betreff des Beitrags: Re: @Ultra / Pinta
BeitragVerfasst: 18.10.2009, 20:05 
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Eddi hat geschrieben:
Mönchspfeffer ist ein Phytohormon und hat als solches auch u.U. eine starke Wirkung/Nebenwirkung, sofern es passend dosiert wird.
Da kommt man m.M. nach mit dem Kraut nicht weiter sondern müsste m.M. nach auf den Extrakt zurückgreifen.
Bei manchen Cushis soll es wohl geholfen haben aber inmsgesamt ist das doch eher als negativ zu bewerten.
Der vollständigkleit halber sei eine homöopathische Therapie erwähnt.
Allerdings wirkten die häufig anfangs scheinbar gut, danach immer schlechter und für manch ein Pferd kam die Pergolidbehandlung leider zu spät.
Ich persönlich würde an Deiner Stelle einmal den Basiscortisolwert Morgens und Abends bestimmen lassen, dann bist ev. einen Schritt weiter.


Oh ja, ich habs mir grad auch den anderen Thread zum Thema Mönchspfeffer durchgelesen und lass das wohl lieber erstmal...
Wir machen diese Woche ja nochmal den ATCH mit dem stab. Röhrchen, wenn der wieder negativ ist, probieren wir mal den Basiscortisoltest (bin immer fleissig am Zettelchen schreiben, was ich meinen TA alles fragen muss...)




Eddi hat geschrieben:
Warum man nicht langsam ausschleichen können soll ist mir ein Rätsel, ich habe rund 30 Jahre Cortison nehmen müssen und habe auch geschafft von weg zu kommen.


Ausschleichen kann man wohl, ja. Aber es scheint wohl trotz sorgsamen Ausschleichens zu einer Überreaktion des Körpers zu kommen, sagt mein TA :weißnich:

Eddi hat geschrieben:
Kompetente Ansprechpartner sind Prof. Hoppen (Biocontrol)

Allerdings sollten die dann auch die kompletten Untersuchungsergebnisse nach Absprache bekommen und dann ev. den Auftrag zur Diagnosefindung.

LG Eddi


Na, das passt ja gut,Danke! Der ATCH geht eh an Biocontrol, dann soll mein TA mal mit dem Prof. Hoppen sprechen und die anderen Untersuchungserbebnisse kann man ihm ja faxen oder so...


Gordonx100 hat geschrieben:

Man hat ja festgestellt (steht in irgendeiner Diss.), dass bei Cushis in der betroffenen Hirnregion ein Dopaminmangel herrscht. Da Dopamin die ACTH-Sekretion hemmt, ist also bei Dopaminmangel das ACTH erhöht und stimuliert die Nebennierenrinde zur Cortisolproduktion (theoretisch...weil wie Eddi ja schon sagte, ist Cortisol ja nicht unbedingt erhöht, aber da mögen ja noch andere Mechanismen wirken...so weit sind wir ja beim Cushingchamäleon nicht gekommen).

Pergolid ist laut Vetpharm ein Dopaminagonist, kann sich also ersatzweise an die Dopaminrezeptoren setzen und so anstelle des echten Dopamins (das ja fehlt) die ACTH-Sekretion hemmen.

Dopamin selbst kann man wohl nicht füttern oder spritzen, da es die Blut-Hirn-Schranke nicht überwindet (irgendwie sowas hab ich mal aufgeschnappt), daher also das Pergolid als Dopaminersatz.


Ok, das hab jetzt sogar ich verstanden... :grin: Danke!

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 Betreff des Beitrags: Re: @Ultra / Pinta
BeitragVerfasst: 19.10.2009, 07:47 
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Und Dopamin steht wiederum mit dem Serotonin in Verbindung.
Im Winter gibt es aufgrund des fehlenden Sonnenlichtes /kürzere Tageslichtzeit automatisch einen Serotoninmangel.
Das ist eine Erklärung warum es vielen Cushis im Frühjahr/Sommer besser geht als im Winter.
Versuchsweise könnte man eventuell seinem Pferd und sich mit einer Vollspektrumlampe dahingehend etwas Erleichterung und Unterastützung verschaffen.

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 Betreff des Beitrags: Re: @Ultra / Pinta
BeitragVerfasst: 21.10.2009, 07:53 
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Zitat:
Wenn der negativ ist, muss eventuell ein Tumor im Magen oder Darm in Betracht gezogen werden...


Tumor in dem Sinne wie wir medizinischen Laien das Wort Tumor interpretieren, oder geht der Verdacht in Richtung Magengeschwür? Magengeschwüre sollen bei Pferden ja relativ häufig sein, Kolik passt dazu und die Anämie, ( sofern die Geschwüre schon geblutet haben ), ebenfalls.

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 Betreff des Beitrags: Re: @Ultra / Pinta
BeitragVerfasst: 21.10.2009, 07:58 
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Beiträge: 7865
Stimmt Lasse, toll :daumenhoch:

Das würd ich diesbezüglich mal gucken lassen.

Vorläufig evlt. vorsorglich die Karenzeiten auf Null herabfahren wenn möglich?

Karenzzeiten sind bei Magenprobleme ja ganz schlecht.

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 Betreff des Beitrags: Re: @Ultra / Pinta
BeitragVerfasst: 22.10.2009, 07:25 
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@ Lasse:
Ob Magengeschwür oder was anderes ist noch unklar, war der erste Verdachtsfall weil Kolik für Pinta so untypisch ist... Die Diagnosemaschinerie rattert im Moment... wobei wir uns erstmal weiter aufs Cushing konzentrieren, bis dieses tatsächlich ausgeschlossen werden kann.

@ Elke: Danke für den Tipp, wir stopfen Pferdi voll :wink: Unsere Stallbesitzerin wohnt am Stall und füttert mehrmals Täglich Heu, so dass die Pferde immer satt sind.

So ungefähr jetzt um diese Uhrzeit müsste der TA zum Blutabnehmen (ATCH mit Röhrchen) da sein. Ein Hautgeschabsel lassen wir heute auch nehmen, die Knubbel/Krusten sind schlimmer geworden.
Ansonsten geht es Pinta prima, sie ist fit und munter und hat im Vergleich zu vor 4 Wochen wieder einiges an Gewicht zugelegt. Wenn das Fell nicht wäre (kruschelig, löchrig) würde sie wieder klasse aussehen. Auch die Kuhlen über den Augen sind nicht mehr so tief...

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 Betreff des Beitrags: Re: @Ultra / Pinta
BeitragVerfasst: 24.10.2009, 08:14 
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Zuckerschnecke ist ansonsten momentan fröhlich und fit...

:2daumenhoch:

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 Betreff des Beitrags: Re: @Ultra / Pinta
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Hey, Julia!

Mensch, nur bloß dran bleiben, bei Prof. Hoppen bist sicher gut aufgehoben. Nur Mut und nach vorne schauen! Ich weiß, wie sehr es an den Nerven zerrt...wir haben ja grad auch viel durch...

*drückdichmal*

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um so zu sein, wie andere mich gerne hätten!Ich bin wie ich bin und verbiege mich nicht nur um anderen zu gefallen.


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 Betreff des Beitrags: Re: @Ultra / Pinta
BeitragVerfasst: 27.10.2009, 10:55 
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Mir geht langsam die Kraft aus... dieses nichts-Tun-Können macht mich fertig...

Das können wir wohl alle nachvollziehen.
Aber irgendwo ist schon ein Lichtstrahl, Du musst da ganz feste dran glauben!
Zitat:
Cortisol Norm
Insulin leicht erniedrigt

Das selbst solche Einzelwerte nicht aussagekräftig sind siehst im Moment am allerbesten bei sunflower.
Obwohl die Werte im Normbereich liegen ist sunny leider insulinresistent!

Also wie gesagt: ohne Werte und dem Zusammenhang mit der aktuellen Fütterung sind diese Werte so nicht aussagefähig.

Drück Dich mal
Eddi

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