Hufrehe ECS EMS Borreliose

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 Betreff des Beitrags: Hallo
BeitragVerfasst: 26.07.2018, 13:18 
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Hallo,
ich möchte mich und meine Pferde kurz vorstellen.

Ich habe schon seit Kindheitsbeinen an mit Pferden zu tun und bin mittlerweile 52 Jahre alt.
Die zwei Pferde sind Endmaßponys Fjord 35 Jahre und Fjord/Araber 36 Jahre.

Der Wallach zeigte seit ca 3 Jahren einige Cushing-Symtome (schuppige Haut, längeres Fell an den Beinen, Diabetes, kleine Fettpolster an der Schulter, Gewichtsverlust - seit einer Kortisonspritze bei einer Kolikbehandlung im
März 2017 extrem müde/schwach und depressiv/ abwesend, seit dem Winter 20 17/18 wurde das Fell auch lockig bei Regen und wurde im Februar 18 mit ACTH von 253 getestet und Prascend wurde eingeschlichen.
Bei einer halben Prascend hatte er einen ACTH Wert von 467 ( Cortisol trotz erheblichem Stress/ Schmerz vor der Abnahme im mittleren Norm- Bereich) im März und nun bei einer ganzen Tablette einen ACTH Wert von 623 und ein deutlich erniedrigtes Cortisol. Gleichzeitig entwickelten sich in Nasennebenhöhle und Sprunggelenken sehr starke, kaum beherschbare Entzündungen.
Was sagt ihr dazu?
Liebe Grüße Annika


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 Betreff des Beitrags: Re: Hallo
BeitragVerfasst: 26.07.2018, 14:00 
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Hallo und herzlich Willkommen im Forum :hallo:

Ist in den Jahren zuvor trotz des Verdachtes nicht auf Cushing getestet worden, wenn nein warum nicht?

Die Beschwerden die dein Pferd zeigt sind typisch für ein untherapiertes ECS, leider.

Cortisol ist als Einzelwert nicht relevant sondern nur wenn man den Tagesverlauf mit dem tageszeitlichen Gefälle beurteilt.

Das jetzt trotz des Antherapierens mit Prascend das ACTH angestiegen ist kann im jahreszeitlichen also cirkadianen Rhythmus des ACTH begründet liegen.


ACTH steigt auch bei gesunden Pferden ab Sommersonnenwende kontinuierlich an um im September sein jahreszeitliches Hoch zu erfahren. Entgegen früheren Vorgehens dann nicht zu testen nutzt man heute eben genau DIE Jahreszeit um einem Cushing auf die Spur zu kommen.
Gerade zu Beginn der Erkrankung, und die kann unterschwellig schon Jahre existieren bis man es bemerkt und das ECS sich manifestiert hat ist ACTH nicht immer dauerhaft zu hoch, jedoch hat man festgestellt das bei Cushis das ACTH zum jahreszeitlichen Hoch ungleich höher ansteigt als bei Gesunden.

Da nun bei euch das ACTH trotz 1mg Prascend noch immer deutlich zu hoch ist sollte die Dosis weiterhin unter guter klinischer Beobachtung und erneuter ACTH Kontrolle kontinuierlich weiterhin in Kleinmengen von z.B. 1/8 Tablette aber zügig erhöht werden bis ACTH in die jahreszeitliche Referenz zurückgeführt ist.
Es gibt durchaus Pferde die Hochdosen von 2mg benötigen was weder Gewicht noch Rasseabhängig ist sondern individuell.
Nur dann gilt ein Cushing als optimal therapiert, bleibt das ACTH zu hoch ist die Behandlung unzureichend und kommt einem "Nichtbehandeln" gleich was sich auch in den Symptomen zeigt.

Unter passender Dosierung sollten sich die Symptome relativ zeitnah relativieren.

Da deine Pferde beide zu den genügsamen Rassen gehören denen eine Insulinresistenz quasi in die Wiege gelegt ist sollte das Futtermanagement sehr kritisch beurteilt werden.
Gerade bei einem Cushi der unter Gewichtverlust leidet aber sowohl genetisch Rassebedingt IR prädisponiert ist UND ein unzureichend therapiertes ECS inne hat das nicht selten eine IR als Symptom mitbringt muß auf eine diätische Ernährung geachtet werden um keine Hufrehe zu riskieren.

Im Bemühen einen zu mageren Cushi aufzufüttern nährt man unter Umständen unwissend und gut meinend mit falschen Futtermitteln die IR.

Sind außer ACTH weitere Parameter getestet worden wie z.B. Insulin, Glukose, Triglyceride, Fruktosamine und Leberwerte? Wenn nicht sollte das mit der nächsten Therapiekontrolle nachgeholt werden.

Vielleicht hast du noch ein paar mehr Infos für uns wie Futtermittel mit Gewichtangaben (auch Heu), Weidegang wie lange, Zusatzfutter, Mineralien usw. Wie ist die Haltung?
Gibt es Blutwerte und wenn ja welche und wie sind die Werte inkl. jeweiliger Laborreferenz?

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LG Kathi
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 Betreff des Beitrags: Re: Hallo
BeitragVerfasst: 26.07.2018, 18:29 
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Registriert: 26.07.2018, 12:53
Beiträge: 19
Danke für deine Antwort. Ich bemühe mich die Fragen zu beantworten:

Das Pferd wurde lebenslang in Offenstall mit großen Magerweiden mit Baum/Buschbestand gehalten. Er bekam nie Kraftfutter, auch kein Mineralfutter, da er darauf mit Hautproblemen reagierte.
Daher wurde regelmäßig ein Blutbild erstellt. Es gab nie Auffälligkeiten, außer 1x leicht erhöhter Eisenwert und 2x erhöhtes Selen. Ein paarmal gab es Leberwerter an der oberen Referenzgrenze.

Seit dem Alter von ca. 27 Jahren ist das Pferd auf Heucobs angewiesen. Durch die Gewichtsabnahme seit ca. 3 Jahren, den auffällig großen Hunger des Pferdes und Koliken durch mehr als 3 stündige Fresspausen wurde die Menge nach und nach auf Heucobs satt gesteigert. Zusätzlich kann er kurzes Gras, Kräuter und weiche Blätter fressen.

Seit Herbst 2017 bekommt er noch zwei Hände voll Lavisano, seit Januar 2018 unmellasierte Rübenschnitzel vom Semhof mit 0,89 Zucker. Heucobs stammen vom Semhof und aus eigener Herstellung mit Zucker von 7 -10. Außerdem etwas Alpengrüm Mash. Dazu etwas Salz.


Geschichte:

Das Pferd war bis vor 4 Jahren immer extrem fit und beweglich. Sehr lebhaft, verspielt und interessiert. Er hatte lebenslang einen außergewöhnlichen Bewegungsdrang, war nie müde zu bekommen. Wanderritte waren seine liebste Beschäftigung. Auch im Alter von über 30 optisch noch auffällig jung, lebhaft und beweglich. Er lahmte sein Leben lang kein einziges Mal.

Vor 4 Jahren war das erste Mal Glucose erhöht. Der Tierarzt meinte, da er ohnehin weder Kraftfutter noch Hochleistungsgras frisst, sei keine Therapie möglich/ nötig.

Vor 3 Jahren hatte er schuppiges Fell und dann auch ein Milbenproblem. Im Winter darauf war das Fell sehr dünn und glanzlos. Er fror bei Regen im Winter und benötigte ab und zu eine Decke. Er bekam daraufhin eine Zinkkur und zum Sommer war das Fell deutlich besser. Vor dem Winter eine erneute Zinkkur. Diesmal war das Fell außergewöhnlich dicht, aber nicht länger. Auch keine Lockung. Er fror nicht mehr.
Im Sommer darauf blieben die Haare an den Beinen etwas länger, die Haut dort schuppig, aber nicht besonders auffällig. Auch gab es leichte Fettansammlungen an der Schulter.
Er hatte etwas Gewicht verloren.

Im Frühjahr 2017 hatte er eine sehr schwere Kolik aufgrund der Aufnahme von relativ großen Steinchen. Wahrscheinlich hat jeman etwas klebriges vom Boden gefüttert, da soetwas noch nie vorkam.
Als ich ihn morgens fand, war er extrem erschöpft, schmerzhaft und wohl nachts seit einigen Stunden gelegen. Die Tierärztin erkannte den Ernst der Lage, machte mir keine großen Hoffnungen und spritze leider auch Kortison. Als ich sie danach fragte, was es sei, war die Spritze schon drin.
Am Tag der Kolik ging es ihm noch relativ gut, am nächsten Tag und auch noch monatelang danach stand das Pferd nur mit hängendem Kopf und weit auseinandergestellten Beinen herum. Bei der Nachuntersuchung bat ich um einen Cushing-Test, aber man winkte ab. Das sehe man schon, dass er das nicht habe. Sei nicht nötig. Leider habe ich das geglaubt.

Er erholte sich etwas gegen Ende des Sommers, aber im Herbst ging es im schlechter. Anfang Winter ging es ihm wieder deutlich besser. Aber nun lockte sich das Fell bei Feuchtigkeit. Im Februar ging es wieder schlechter und ich bestand auf den Test, egal was die Tierärztin glaubte.

Seit Begin der Therapie mit Prascend geht es nun extrem bergab, das muss aber nicht am Medikament liegen. Er ist deutlich lebhafter geworden seit der Therapie und nicht mehr so depressiv. Aber körperlich baut er, auch bedingt durch die nun aufgetretenen Entzündungen extrem ab. Aktuell kann nicht einmal aufstehen, wenn er sich hinlegt. Obwohl das im März noch völlig problemlos ging. Das letzte Mal waren 5 Leute nötig, um ihm aufzuhelfen. Und ich werde ihn wohl einschläfern müssen, wenn er es das nächste Mal tut.

Blutwerte werde ich sobald möglich hier einstellen.

LG Annika


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 Betreff des Beitrags: Re: Hallo
BeitragVerfasst: 26.07.2018, 19:17 
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Ein Eisenoverload begünstigt eine IR, von daher sollte davon wenig bis gar nichts zugefüttert werden weil meistens schon genug davon im Heu ist, anders sieht das aus wenn das Heu gewaschen wird.

Selen ist als Spurenelement mit großer Vorsicht zu betrachten zumal es im zu hohen Bereich toxisch ist und zudem eine Selenrehe auslösen kann. Außerdem steht es in Interaktion zum Zink. War also das Selen zeitweise zu hoch ist ein Zinkmangel sehr wahrscheinlich die Folge.

Wurde denn damals auch ein Zinkmangel im Blut festgestellt oder wurde es wegen seiner Beziehung zu Haut und Haarkleid auf Verdacht hin verordnet?


Erhöhte Leberwerte sind häufig in Verbindung zum ECS, nicht zuletzt deshalb ist GGT im Cushing Profil enthalten.

Sollte er zu dem Zeitpunkt der Kortisongabe schon ein ECS inne gehabt haben was wahrscheinlich ist war die Gabe weniger hilfreich denn beim ECS oder auch IR oder EMS muß einmal mehr Risiko/Nutzenabwägung stattfinden.
Das ein ECS Verdacht durch den Besitzer geäußert als unwahrscheinlich abgetan und nicht getestet wird ist fast schon grob fahrlässig vom TA. Ist das ECS erst deutlich erkennbar hat es sich zumeist schon manifestiert und viele gesundheitliche Probleme bereitet die weitgehend vermeidbar gewesen wären.
Schade das manche TÄ da so lax mit umgehen :drunter: und ebenso schade das andere TÄ bei gering erhöhtem ACTH sofort ein ECS diagnostizieren und einem raten direkt mit 1mg anzutherapieren. Es ist auch in Fachkreisen scheinbar noch viel Aufklärung erforderlich, wäre es anders brauchte es keine Fach und Hilfeforen wie das Unsere.

Das er sich über Sommer erholt hatte und zum Herbst wieder schlechter Zuwege war liegt vermutlich im jahreszeitlichen Anstieg des ACTH begründet, diese Beobachtung ist im Zusammenhang mit einem unth. ECS nicht ungewöhnlich.

Unbehandelte Cushis haben eine gestörte Thermoregulation und können selbst bei scheinbar dichtem Fell frieren weil das Fell oft in seiner Qualität minderwertig ist.
Manchmal muß man tatsächlich einen Mammut eindecken um ihn vor Wärme und daraus auch resultierenden Gewichtsverlust zu schützen, so unglaublich das auch klingt.


Das Steine fressen ist schon seltsam, allerdings hatte unsere Forenbetreiberin bei ihrem Cushi damals beobachtet das er scheinbar Futtermittel nicht nehr als solche erkannte und einen verwirrten Eindruck machte. Das war dann unter Therapie zum Glück wieder rückläufig.


Das er jetzt lebhafter und weniger depressiv ist zeigt das er vom Prascend eindeutig profitiert.

Ich vermute mal das es nicht das rettende Pergolidmesilat ist das ihm die Probleme bereitet sondern andere Baustellen wie z.B. Arthrosen was in seinem Alter ja grundsätzlich nicht ungewöhnlich wäre.
Eventuell kann man da mit Ingwer etwas Erleichterung schaffen.

Von daher würde ich jetzt wirklich sehen das ihr das ACTH mit Dosiserhöhungen in den Griff bekommt weil das oft DER Kick ist der noch einen schönen Lebensherbst zulässt.
Von schnullis Bekannten das Shetty war damals schon um die 40 und todgeglaubt, unter der dann erfolgten Therapie ist die winzige Oma dann wieder über die Wiesen galoppelt und hatte noch eine sehr schöne Zeit.


Leider kann ja jeder Organismus Läuse und Flöhe gleichzeitig haben, soll also das "Jucken" aufhören muss auf allen Ebenen geschaut, therapiert und optimiert werden.
Nebenhöhlenentzündungen, Zähne (oft liegt ein EOTRH zu Grunde) sowie Lahmheiten und Sehnenprobleme sind leider oft Cushingbedingt und können bis auf das EOTRH unter passender Therapie und so beherrschtem innerhalb der Referenz befindlichem ACTH "therapiert" werden.

Selbstverständlich darf man als verantwortungsbewusster Tierhalter auch nicht übersehen wenn ein Leben einfach dem Ende entgegen geht und vielleicht Schmerzgeprägt und Leidvoll ist. Dann ist die Euthanasie natürlich der letzte Liebesdienst den man seinem Freund erweisen kann.

Ich hoffe natürlich für euch das dein Pferdchen nochmal die Kurve kriegt, sich weitgehend erholt und relative Gesundheit zurück erlangt :daum:

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LG Kathi
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 Betreff des Beitrags: Re: Hallo
BeitragVerfasst: 27.07.2018, 01:13 
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Registriert: 26.07.2018, 12:53
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Also - die sehr geringfügig erhöhten Eisen - und Selenwerte hat er mit 12 und mit 19 Jahren mal gehabt. Auch die 2x Lebergrenzwerte sind viele Jahre her. Sonst war das immer ok, da sehe ich keinen Zusammenhang mit dem Cushing. Das hat er erst im ganz hohen Alter entwickelt. Auch der Blutzucker war bis vor 4 Jahren immer ok. Er war immer superfit und gesund, keine Infektionen. Und Mineralfutter hat er nie bekommen. Zu den Zeitpunkten hat er nur Gras und Heu gefressen.
Erst seit 4 Jahren läuft es aus dem Ruder. Das Zink (als kurze Kur) wurde dann auf Verdacht gegeben, seine Zinkwerte waren lebenslang im unteren Drittel, aber es gab nie einen Mangel. Ob es was bewirkt hat, weiß ich nicht.

Hier mal der aktuelle Verlauf:

16.02.
(ich gebe an, was nicht ok war) ohne Prascend, Cortisol und Insulin wurden nicht bestimmt

Kalium 4,9 Ref: 2,8 - 4.5
GLDH 12 Ref: 0 -12
Glucose 429 Ref: 63 - 101
CK 486 Ref: unter 260
LDH 441 Ref: unter 400
Triglysteride gesamt 1943 Ref:unter 50
Selen 229 Ref: 70 - 170
Monozyten 9 Ref: 0 - 5
Monozyten absolut 509 Ref: 40 - 400
Segmentkernige absolut 2771 Ref: 3000 - 7000
ACTH 253,0
Urin:
Glucose ++++
Ketokörper ++



31.03.18

Cortisol 5,0 Ref: 2,9 - 9,1
Insulin 10
ACTH konnte aufgrund der Probe nicht bestimmt werden



05.05.18
(ich gebe nur an, was nicht ok war) mit 0,65 mg Prascend - Gucose wurde entgegen meinem Wunsch nicht bestimmt

Kalium 4,7 Ref:2,8 - 4,5
Bilirubin-gesamt 8,5 Ref: 8,6 - 59,9
Leukozyten 4,7 Ref: 5 - 10
Segmentkernige 30 Ref: 45 - 70
Lymphozyten 54 Ref:20 - 45
Monozyten 11 Ref:0 -5
Eosinophile 5 Ref: 0 -4
Differenzialblutbild:
Segmentkernige 1,4 Ref: 3 - 7
ACTH 436


15.07. mit 1 mg Prascend

Segmentkernige 1,9 Ref: 3.0 - 7,0
Cortisol 23,7 Ref: 30 - 67
Glucose 15,5 Ref: 3.05 - 4.99
Fructosamine 629.7 Ref: unter 360
Triglyceride 2.92 Ref:unter 0.97
g-GT 25.4 Ref: unter 25
Insulin/Glucose Verhältnis 0.8 Ref: unter 6.0
Hämoglobin 105 Ref: 110 - 170
Segmentkernige 37 Ref: 45 - 70
Lymphozyten 52 Ref:20 - 45
Monozyten 7 Ref: 0 -5
Differentzialblutbild
Segmentkernige 1.9 Ref: 3.0 - 7.0
ISQI 0.28 Ref: unter 0.32
ACTH 673


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 Betreff des Beitrags: Re: Hallo
BeitragVerfasst: 27.07.2018, 11:20 
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Beiträge: 9881
schnulli ist hier unsere Blutexpertin und wird sich sicher am Montag wenn sie wieder anwesend ist die Werte mal anschauen um die Gesamtheit zu beurteilen.

Was allerdings klar ist:
Die Werte aus dem Kohlenhydratstoffwechsel, soweit vorhanden lassen nichts Gutes vermuten und deuten auf ein EMS/IR hin.
Auch die Triglyceride, ein Langzeit Fettstoffwechselwert sowie die Fruktosamine (Langzeitzuckerwert der etwa letzten 3 Wochen) sind alarmierend hoch.

Annika 15 hat geschrieben:
Triglysteride gesamt 1943 Ref:unter 50


Bist du sicher das du da nicht einen Fehler beim Triglyceride- Wert reingebastelt hast, denn wenn der Wert tatsächlich stimmt wäre schon fast von einer Hyperlipämie auszugehen was wiederum den schlechten Allgemeinzustand erklären würde. War das zeitgleich zu der Zeit wo er auch Gewicht verloren hat?

Alle Werte sind auch unter der letzten Testung noch deutlich zu hoch was zeigt das das Futtermanagement nicht optimal und wie wir ja wissen die Prascenddosis unpassend ist.

Der Selenwert lag im Februar auch weit über der Referenz was ich mit Sorge betrachte, weil eben toxisch und Hufschädigend.

Ist bei der letzten Blutuntersuchung kein Insulin getestet worden was ich mir nicht vorstellen kann weil RISQI mit 0,28 angegeben ist :kinn:

Zur Info:
Die Laborreferenz für Insulin ist sehr hoch angesetzt weshalb fälschlicher Weise ein hoher aber innerhalb der Referenz befindlicher Insulinwert von vielen TÄ als gut durchgewinkt wird obwohl er in Interpretation zur Glukose teilweise eine komplette Insulinresistenz enttarnt.

Übrigens ist es wichtig immer die Meßeinheiten mit anzugeben weil die von Labor zu Labor variieren.

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 Betreff des Beitrags: Re: Hallo
BeitragVerfasst: 27.07.2018, 20:56 
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Leider ist der Triglycerid Wert kein Schreibfehler. Die Gewichtsabnahme war deutlich früher. Seitdem hält er das Gewicht durch steigende Futtermenge. Seitdem im Spätherbst 17 eine kleine weiter Gewichtsabnahme stattfand (Winterfell etc) bekommt er die zwei Hände Lavisano. Damit konnte er das Gewicht halten. Ich finde aber, er könnte etwas mehr auf den Rippen haben, die man sehen kann. Er sieht nicht klapprig aus, eher Rennkondition, dennoch fänd ich es schön, die Rippen nur zu fühlen. Aber ich will ihn nicht mit Kraftfutter vollstopfen.
Auch die anderen Werte sind wirklich schlimm. Ein entgleister Stoffwechsel. Ich weiß gar nicht, wie er es schafft, noch herum zu galoppieren.

Fütterung: gerne Vorschläge zur Verbesserung machen. Da würde ich mich freuen.
Pferde waren im Winter auf ihrem Gelände, auf dem eigentlich nur etwas zu knabbern steht, was auch erstmal gesucht werden muss. Als aber ganz früh im Jahr bei der Wärmeperiode vor der großen Kälte tatsächlich das Gras anfing zu wachsen, habe ich einen Anstieg im Zucker im Urin festgestellt. ( Ich teste das ca 3-4 Mal täglich) und darauf sofort die Haltung auf Auslauf umgestellt. Da gibt es dann nur noch Cobs, Schnitzel etc.. (Zimt und Bierhefe bekommt er auch).
Seitdem das Gras hoch ist und sie es nicht mehr fressen können, gehen sie wieder raus, denn dort bewegen sie sich sehr viel mehr. Sie suchen was es gibt, Kräuter, Klee und Blätter. Eine Anstieg habe ich nicht feststellen können. Wenn es jetzt nach der Trockenheit wieder regnet, werden sie wahrscheinlich nochmal in den Auslauf müssen. Das ist allerdings psychologisch und bewegungstechnisch fatal für die zwei. Sie leiden dann richtig, denn auf dem großen Gelände haben sie einen Tagesablauf mit ihren Lieblingsplätzen und können mal hier mal da gucken, was los ist und laufen ziemlich viel.

Meine Frage zu den Blutwerten:
Klar - ACTH und Cortisol schwanken ständig. Dennoch sollten sie aber doch in Relation stehen. Steigt das eine - steigt das andere. Diese Kuppelung ist ja auch beim Cushing nicht aufgehoben. leider.
Wie kann also ein so niedriger Cortisol- und ein so hohes ACTH zusammenpassen? Welche Erklärung gibt es dafür?

Klar ist, das ein Wert im oberen Drittel des Normbereichs ( der ja auch den Morgen Peak abdeckt) bei Rund-um-die-Uhr zuviel ist, wenn man das Gesamttagescortisol anschaut und somit durchaus bei einem unbehandelten Cushing normal ist. Ein Wert in der Mitte oder dem unteren Drittel würde vielleicht passen.
Aber ein Wert unterhalb des Normbereichs kann auch bei Rund-um-die-Uhr nicht ausreichend sein, oder?
Rein theoretisch müsste dann CRH und damit ACTH wieder ansteigen. Und dann Cortisol folglicherweise. Auch beim Cushing. Weil ja die Relation zwichen Cortisol und CRH auch beim Cushing nicht aufgehoben ist. Und auch die zwischen CRH und dem ACTH aus dem normalen Teil der Hypophyse. Wie passt dann ein niedriges Cortisol zu einem hohen ACTH? Welche Möglichkeiten der Erklärung kann es dafür geben?


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 Betreff des Beitrags: Re: Hallo
BeitragVerfasst: 27.07.2018, 21:00 
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PS:
von der letzen Blutentnahme

Insulin 13.1 µU/ml < 23.4


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 Betreff des Beitrags: Re: Hallo
BeitragVerfasst: 28.07.2018, 12:02 
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Nur eben auf die Schnelle weil ich etwas Zeitnot habe:

Um den Quotienten aus Insulin und Glukose errechnen zu können brauche ich nochmal die Meßeinheit der Glukose die zeitgleich mit dem Insulin getestet wurde.

Annika 15 hat geschrieben:
Wie kann also ein so niedriger Cortisol- und ein so hohes ACTH zusammenpassen? Welche Erklärung gibt es dafür?


Tja da fragst du was :kinn: …..
Erstens ist es so das ein Cushi zu hohes, normales aber auch erniedrigtes Kortisol haben kann was von mehreren Faktoren abhängig ist.

Da kommen wir wieder zu meiner Läuse UND Flöhe Theorie weil dein Pferd unter anderem einen zu hohen Insulinwert gezeigt hat.

Und eben diese hohen Insulingehalte können die Cortisol-Freisetzung senken weshalb Cushis mitunter einen normalen Kortisolgehalt im Blut aufweisen, die ACTH-Sekretion aber trotzdem unverändert bleibt.

Ist z.B. eine primäre NNR- Insuffiziens im Spiel kann sich das im Labor unter anderem auch in geringem Cortisol, deutlich erhöhtem ACTH das seinerseits versucht die Nebennieren anzuregen sowie erhöhtem Kalium und Eosinophile Granulozyten zeigen.

Gänzlich ist das ECS noch nicht erforscht und zudem ist es ein Meister der Verschleierung und Vielfältigkeiten, leider.

Wäre das Tragen einer Fressbremse keine Option um die beiden Senioren auch nach Regenwetter in ihr gewohntes Terrain zu lassen?

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 Betreff des Beitrags: Re: Hallo
BeitragVerfasst: 29.07.2018, 23:56 
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Glucose 15.5 mmol/l + 3.05-4.99
Fructosamine 629.7 µmol/l + < 360
Triglyceride 2.92 mmol/l + < 0.97
g-GT 25.4 U/l + < 25

Insulin/Glucose-Verhältnis

Insulin/Glucose 0.8 . < 6.0

Reciprocal Inverse Square of Insulin (RISQI) - "Insulinsensitivität"

RISQI 0.28 . - > 0.32

Modified Insulin to Glucose Ratio (MIRG)-"β-Zellfunktion (Pankreas)"

MIRG 1.6 . < 5.6


Ich hab es nun mal kopiert. Ist die gesuchte Information dabei? Immerhin ist dadurch Triclyeride richtiggeschrieben ;-))


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 Betreff des Beitrags: Re: Hallo
BeitragVerfasst: 30.07.2018, 09:27 
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Der Quotient aus Glukose und Insulin zeigt zunächst einen vermeintlich gesunden Quotienten von 21,30, eiiiigentlich… denn nun kommt das große ABER:

Die Glukose ist massiv erhöht und schönt natürlich den Quotienten, würde man mit wünschenswertem Wert von 4.99 (was ja schon oberste Laborreferenz ist) statt der 15,5 rechnen käme mit einem Quotienten von 6,86 noch immer eine kompensierte IR heraus. :(

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 Betreff des Beitrags: Re: Hallo
BeitragVerfasst: 31.07.2018, 23:44 
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Hm. Weiß gar nicht, ob ich das alles verstehe. Ich hatte die Werte so interpretiert, dass der Blutzucker massiv erhöht ist, aber das Insulin nicht ausreicht. Eigentlich müsste der Körper bei einer solchen Menge Blutzucker doch vermehrt Insulin ausschütten, oder? Bei den Werten zuvor war es ja auch schon so.
Ich bin bisher davon ausgegangen, dass durch das Cushing ein sekundäres Diabetes II bzw eine Insulinresistenz hervorgerufen wurde, dass sich aber wohl verselbständigt hat. (Er war die ganzen Jahre vor den ersten Cushing Symtomen schlank und mit normalem Blutzucker, hat nie Kraftfutter bekommen, nicht mal Weißmehlbrotleckerlie) Bisher hat die Prascendgabe den Blutzucker nicht wirklich beeinflusst zu meiner großen Enttäuschung. Selbst wenn das Prascend noch gesteigert werden müsste, bei einer ganzen Tablette müsste sich doch wenigstens etwas tun.
Sind Nebennierenrinde und Bauchspeicheldrüse durch die langen Jahre der Erkrankung erschöpft?

Hatte jemand hier im Forum auch hohe ACTH-Werte in Kombination mit erniedrigtem Cortisol? Wie war dann der Weg zu normalen Werten?
Was kann ich noch gegen die IR tun? Chromhefe? Wie kann ich die Fütterung noch verbessern?
Soll ich jetzt einfach steigern? Boeringer sagt, die ACTH Werte nicht beachten, nur nach Klinik dosieren. Labor sagt, die Cortisol Werte nicht beachten, steigern.
An was mache ich die Klinik fest? Auf was kann ich alles achten? Klar, Ansprechechbarkeit und Lebhaftigkeit. Immunsystem arbeitet durchaus wieder. Er hatte zwei Kotproben (März 17 , Feb 18) mit extremer Verwurmung. Die Tierklinik war richtig entsetzt, sogar Spulwurmeier waren vorhanden. Das, obwohl er quasi sein Leben lang nur keine oder sehr geringe Verwurmung bei Proben hatte. Und das bei nur einer Wurmkur pro Jahr lebenslang, allerdings bei superguter Hygiene in der Haltung und gutem Weidemanagement.(Habe mich mit meiner Mistpraxis oft zum Gespött in der umgebenden Pferdewelt gemacht :gig: ) Eine Wurmkur hat er im Herbst 17 bekommen, quasi ohne Erfolg.
Nun, ohne Wurmkur oder Haltungsveränderung, hat er nur noch sehr geringe Verwurmung bei der Probe im Juli. Normalerweise sind ja ältere Pferde recht immun gegen die gängigen Parasiten. So Verwurmen konnte er nur durch ein nicht funktionierendes Immunsystem.

Dass er die Steine aus Verwirrung gefressen hat, schließe ich aus. Er hat bisher noch keine merkwürdigen Verhaltensweisen oder neurologische Störungen gezeigt. Ich denke, dass die Verbindung mit seinem extremen Heißhunger (klar, es kommt ja kein Zucker in den Zellen an) und wahrscheinlich klebrigen Obst am Boden durch Gutmeinende, dass er ja schon länger nicht mehr bekommt, das verursacht hat. Wir haben leider immer mal wieder Leute, die füttern.

Das einzige merkwürdige Verhalten war beim Einschleichen des Medikamentes ganz am Anfang. Er wurde lebhafter, aber begann vor Dingen zu scheuen, die niemand sehen konnte. Diese Schreckhaftigkeit war sehr auffällig. Oft ist er panisch aus dem Stall gerannt, ohne dass irgendjemand das nachvollziehen konnte. Gibt es das öfter? Mittlerweile kommt es nicht mehr vor.

So - was kann ich tun?? :helpa:


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 Betreff des Beitrags: Re: Hallo
BeitragVerfasst: 01.08.2018, 07:37 
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Ich gebe zu, ich habe jetzt nicht alles gelesen, dass muss ich noch mal in Ruhe machen. Was mir bei Euch die meisten Sorgen macht sind die Triglyceride. Die sind verdammt hoch. Ich hätte gerne die Blutergebnisse noch einmal komplett (abknipsen und als Foto einstellen). Denn da sind Dinge auffällig, die man im Gesamtkontext sehen muss.

Besorgt bin ich auch über die Ketokörper, die gefunden wurden. Ist das jemals kontrolliert worden?

Momentan macht es den Eindruck, bzw sprechen die Blutwerte dafür, dass der Körper Deines Pferd massiv hungert.

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schnulli

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 Betreff des Beitrags: Re: Hallo
BeitragVerfasst: 01.08.2018, 11:22 
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Ob Bauchspeicheldrüse und/ oder Nierenschäden vorliegen kann ich dir nicht beantworten, eventuell geben alle Blutwerte in der Interpretation zueinander mehr Aufschluß was schnulli sich als unser Blutspezi dann erneut anschauen wird.

Prascend senkt weder Blutzucker noch das Insulin das ja auch erhöht ist, es greift in den Gesamtstoffwechsel ein und dadurch sekundär dann auch bei einer Cushinginduzierten IR/EMS.
Liegt eine Cushinginduzerte IR vor wird sich diese erst durch entsprechende Maßnahmen wie ausreichend therapiertes ECS UND passendem Haltungs/ FÜtterungsmanagement relativieren.

Bei Hochdosis- Cushis wo 2mg und mehr verabreicht werden ohne das die Wirksstoffanpassung das ACTH mehr reduzieren kann was seltener vorkommt ist die Idee das Pferd zu therapieren und nicht den ACTH Wert eine Option, das ist bei euch ja nicht der Fall.
Eine Dosisanpassung muss im Bemühen das ACTH in die jahreszeitliche Referenz zurückzuführen zwingend erfolgen, ohne Dosisanpassung kommt es einem untherapiertem ECS gleich.

Vorsorglich möchte ich an dieser Stelle darauf hinweisen das Mönchspfeffer oder MP haltige Zusatz Präparate durch Studie belegt KEINEN Einfluss auf ACTH hat und bei Hirntumoren (ECS= Hypophysenadenom= Tumor) sogar kontraindiziert ist.

Ich gehe absolut mit der Laborempfehlung konform die sagt Prascend erhöhen und in Folge dessen auch Therapiekontrollen veranlassen.

Sich auf die klinischen Beobachtungen zu verlassen ist äusserst schwierig gerade wenn erst antherapiert wurde. Oft innerhalb weniger Tage zeigen Cushis unter geringer Wirkstoffmenge schon ein verjüngtes Verhaltensmuster, sind, lebhafter, an der Umwelt interessierter.
Das hast du ja auch festgestellt und trotzdem ist ACTH viiiiel zu hoch und schreit nach Dosisanpassung.


Klinische Beobachtung erfordert Zeit und Muße sein Pferd über längere Zeit immer im Blick zu haben was bei Eigenregie sicherlich weniger problematisch ist als wenn man erst zu seinem Pferd in den Stall fahren muß.


Klinische Zeichen das die Dosis unpassend (leider bei einigen sowohl bei Über als auch Unterdosierung) können weniger Gesprächsbereitschaft, Lethargie, Depressiv, Inappetenz, Bauchweh, wiederkehrende Entzündungsgeschehen, schwer therapierbare Infekte, Fellveränderungen, Sehnen, Augen und Zahnprobleme sein.


Von Prascend als Ursprung für plötzliche Schreckhaftikeit hab ich persönlich noch nicht gehört, Eddi hatte dies bei ihrem Pferd immer wieder unter Mineralfuttergabe beobachtet.



Ich wüßte jetzt ad hoc niemanden im Forum dessen Pferd erniedrigte Cortisolwerte bei zu hohem ACTH aufwies.
Kortisol (dann aber als Tagesprofil) wird in der Regel auch eher dann befragt wenn ein berechtigter ECS Verdacht besteht aber sich das ACTH nicht eindeutig genug erhöht hat um daran die Diagnose festzumachen und evtl. sogar der Dexamethason Suppressionstest negativ ist. Diese Merkwürdigkeit war bei Pinta von ultra der Fall die später antherapiert wurde und eindeutig davon profitierte und das Pergolidmesilat ganz offensichtlich brauchte.
Aber ob bei ihr Kortisol befragt wurde :weißnich:

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LG Kathi
Hier gehts zum EMS- ECS- Hufrehe ABCBitte erstellt bei Cushingpferden einen ACTH sowie IR Verlauf als extra Thema mit Laborergebnissen (wenn vorhanden), der aktuellen Fütterung unter denen die Werte ermittelt wurden und aktualisiert diesen immer damit man darauf jederzeit Zugriff hat, Fragen gezielt beantworten und wertvolle Zeit für den Patienten wegen Rückfragen einsparen kann.

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 Betreff des Beitrags: Re: Hallo
BeitragVerfasst: 01.08.2018, 13:01 
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Beiträge: 3405
Ich habe mich nun noch einmal mit Euch beschäftigt und etwas genauer gelesen, irgendwie passt das alles für mich nicht zusammen. Was mich sehr stutzig macht: der ACTH geht trotz Prascend massiv in die Höhe. Nicht nur ein bissen, sondern ziemlich arg. Außerdem geht es dem Pferd unter Prascend körperlich schlechter. Von daher ist für mich die Frage, ob hier in diesem speziellen Fall eine Dosisanpassung wirklich Gutes bringt oder nicht eher kontraproduktiv ist.

Irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, dass diese doofe Cortison-Injektion Auslöser des ganzen Dramas ist (wobei ich der TÄin keinerlei Vorwurf machen möchte!). Bei Cortison ist es ja so, dass man unbedingt ausschleichen muss, damit die körpereigene Cortisol-Produktion wieder angefahren werden kann. Die Injektionspräparate sind meist Depot-Präparate, die sich sozusagen selbst ausschleichen. Aber ich könnte mir vorstellen, dass die Wiederaufnahme der Cortisol-Produktion bei Deinem Pferd nicht geklappt hat. Damit hat man im Prinzip genau das Problem, was Du schilderst: es wird massiv ACTH ausgeschüttet, weil der Körper die NNR anregen will, Cortisol zu produzieren. Dummerweise klappt das nicht, es kommen nicht genug Signale an, Cortisol fehlt und damit erhöht die Hypophyse ihre Bemühungen.

Ich könnte mir hier tatsächlich eine Nebenierenrinden-Schwäche vorstellen. Nicht alle Symptome passen, aber doch eine ganze Menge. Vielleicht magst Du Dich mit Deinen TÄen dahingehend noch einmal beraten, bzw. ihnen diese Idee schildern.

Mein Post ist bitte nur als Idee zu werten und erhebt keinerlei Anspruch auf Richtigkeit, es kann sogar sein, dass ich völlig falsch liege. Ich habe nicht studiert, bin weder Arzt noch Tierarzt!!!

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schnulli

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