Hufrehe ECS EMS Borreliose

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BeitragVerfasst: 07.11.2007, 08:47 
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Beate hat geschrieben:
"Nicht korrigieren, sondern vermeiden!" Das heisst für mich, dass ich versuche, von vornerein die Situation so zu beeinflussen, dass ich mit dem Tier positiv heraus gehe. Ich möchte nicht - sofern es in meiner Macht liegt - falsches Verhalten korrigieren müssen (nun mal egal, wie), sondern ich will falsches Verhalten VERMEIDEN! Praktisch den Weg ebenen für das richtige Verhalten.


Das ist der allerbeste Ansatz überhaupt Beate, und leider wird er viel zu selten beherzigt!

Zu Karins Liste: ich fand schon immer das die Ausdrücke etwas unglücklich gewählt sind, negativ klingt für uns einfach negativ, auch wenn ein positiver Aspekt dahintersteckt.
Negative Bestärkung ist im Pferdebereich weit verbreitet und eine gute Sache. Über negative Bestärkung arbeitet man immer dann wenn man eine Hilfe anwendet und die Hilfengebung einstellt sobald das Pferd anfängt zu reagieren. Beispiel: ich gebe Schenkeldruck rechts - sobald das Pferd nach links ausweicht nehme ich den Druck weg. Ich lege meine Hand aufs Genick des Pferdes - sobald es den Kopf senkt nehme ich den Druck weg. Ich treibe - mit Schenkel, Stimme, Körperspannung - und sobald es beschleunigt höre ich damit auf. Leute die die Signalreitweise betreiben arbeiten so und ich glaube auch die "Horsemanshipvertreter" nutzen die negative Bestärkung, ( allerdings kenne ich mich da wenig aus). Negative Bestärkung, richtig angewandt, ist fair und tierfreundlich.
Die Idee die dahintersteckt ist dem Tier das erwünschte Verhalten möglichst leicht und angenehm zu machen.
Eine ganz andere Motivation entwickelt das Tier wenn man richtig über positive Bestärkung trainiert. Richtig, weil der Knackpunkt beim positiv bestärken ist das die Bestärkung etwas sein muss was das Tier wirklich gerne haben möchte. Mit Lob und kraulen kann ich signalisieren das das ich mit dem was das Tier tut grade einverstanden bin, mich draüber freue und so eine angenehme Arbeitsathmosphäre schaffen, aber als echte Bestärung empfinden das nur wenige Tiere. ( Und nein, ich werde mich jetzt nicht zu einer Diskussion hinreissen lassen das Karl's Bello und Suse's Fury aber sehr wohl.... :wink: ). Die Bestärkung muss, ( und darf in vielen Fällen ), nicht immer Futter sein. Denn das was man im Augenblick möchte variiert eben. Ich liebe Schokolade, aber wenn ich grade 3 Stück Sahnetorte gegessen habe ist die Aussicht für eine bestimte Aktion noch ein Stück Schokolade zu bekommen für mich nicht wirklich verlockend. Und so fühlt ein satter, unausgelasteter Hund sich nicht wirklich belohnt wenn er das 48ste Frolic angeboten bekommt. Worüber dieser Hund sich vielleicht wirklich freut ist ein kleines Zerr-, oder Ballspiel. Hat er allerdings schon 5 Stunden der Wochenendwanderung hinter sich tippt er sich vermutlich an den Kopf wenn Frauchen mit dem Ball lockt und würde alles geben für ein Stückchen Fleischwurst.
So kann beim Pferd kraulen eine echte Bestärkung sein wenn es grade juckt, und Zuwendung und Lob kann eine Bestärkung sein wenn es Aufmerksamkeit haben möchte, aber das ist nunmal nicht immer so.
Ich arbeite sehr gerne mit Leckerlies und wenn man die mit Sinn und Verstand einsetzt und das Pferd oder der Hund gelernt hat das es die Futterbelohnung nur und ausschliesslich dann bekommt wenn es auf ein von mir gegebenes Signal hin ein bestimmtes Verhalten zeigt wird es auch nicht betteln. Das schlechte Image haben Futterbelohnungen meiner Meinung nach weil sie in 90% der Fälle falsch, zu spät, auch mal grundlos...ect. gegeben werden. Wenn man weiss wie man Futterbelohnungen korrekt einsetzt hat man damit ein ganz wunderbares Motivationsmittel an der Hand.

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BeitragVerfasst: 07.11.2007, 08:55 
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Beiträge: 1154
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Ist ja ein interessantes Thema.

Ich hätte da ein Beispiel von Bonny :
Nach einem schmerzhaften Hufgeschwür wollte sie diesen nicht mehr aufheben, zum Auskratzen...Sie stellte sich so fest auf diesen Huf, dass es unmöglich war, ihn auch nur ein Stückchen hoch zu bekommen, und wickelte sich dann förmlich mit dem Hals um mich rum, so dass dann gar nichts mehr ging.
Auf den Versuch meiner Tochter hin, sie vor- und zurück zu schicken...zur Seite zu bewegen, wurde sie nur noch störrischer.
Also überlegte ich , mit absolut null Pferdeerfahrung, wie ich sie möglicherweise überlisten könnte.
Ich schnippelte mir etliche Möhrenstückchen , packte sie in die Jackentasche und ging wieder zu ihr. Dann hob ich jeden Huf einzeln auf.
Für jeden aufgehobenen Huf bekam sie ein stück Möhre.
Der besagte blieb immer noch angewurzelt, also gab es dafür keine Möhre.
Nach vier Umrundungen fing sie sich dann doch an zu wundern, wieso es für vier Füße nur drei Möhrenstücke gab. Und so langsam ging dann der besagte Huf nur milimeterweise vom Boden weg...also bekam sie dafür schon ihre Belohnung.
Ich weiß nicht mehr, wie oft ich es an diesem Tag gemacht hab, und rund um sie rum gelaufen bin...Irgendwann, nach unzähligen Malen hob sie gaaanz leicht den besagten Huf. Danach gab es dann erst mal jeden Tag vier Möhrenstücke für das Aufheben der Hufe. Und nach und nach verringerte ich die Anzahl der Möhrenstücke, bis sie eben nach dem Putzen nur noch ein Stück bekam, was wir bis heute beibehalten. Und so leicht, wie sie nun Hufe gibt, hatte sie es vorher auch noch nie gemacht. Ich muss nicht mal an den Huf antippen.

Ich hätte etliche Beispiele, was ich alles ausprobiert hab, in Situationen, wo sie beim Spazierengehen nicht weiter gehen wollte...und mir andere Reiter dann Ratschläge wie Dominanz, Gerte nehmen und drauf hauen, gegeben haben....Gerte war schon von Anfang an ein Tabu bei uns. Damit mein ich , dieses berüchtigte Draufhauen, wenn Pferd nicht will wie Reiter will...So was kennt Bonny gar nicht.
Sie macht immer gern freudig und willig mit, wenn man sanft und freundlich mit ihr umgeht. Dazu muss es nicht unbedingt immer ein Leckerlie geben.
Allerdings wenn sie merkt, dass man Druck ausübt, egal in welcher Form wird sie richtig unwillig.
Als ich sie kaufte, hatte ich überhaupt keine Ahnung von Pferden, dem Umgang mit ihnen, geschweige denn Reiten.
Bestrafen war nie ein Thema...ich hab eher ihre Fehler..die eigentlich mein Unvermögen waren, ignoriert und alles was sie nach meinen Vorstellungen gut gemacht hatte gelobt. Manche hatten mich für meine Art des Umgangs mit ihr belächelt oder auch gemeint, dass sie nach kurzer Zeit "unreitbar " wäre...mittlerweile fragten sogar selbige Reiter nach, ob ich nicht mit ihren ausreiten könne, weil sie ein ruhiges ,cooles Pferd gern dabei hätten, um ins Gelände zu gehen, weil sie ihrem das nicht zutrauten.

Ich denke deshalb, dass es ein viel anhaltender und ehrlicher Effekt ist, ein Pferd zu loben und nicht zu bestrafen (wobei es sicher auch gefährliche Sachen gibt, bei denen man gleich Handeln muss...was aber dann immer noch nicht Bestrafen ist, sondern eher ein Korrigieren) und mit ihm gemeinsam rauszufinden, wie man möglichst stressfrei und freundlich Schwierigkeiten meistern kann.

Und es ist doch so...nicht das Pferd macht Fehler....der Mensch macht sie!

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BeitragVerfasst: 07.11.2007, 10:06 
Positiv heisst wirklich nicht positiv sondern in dem Sinn etwas hinzufuegen (Leckerli, Schlaege)
Negativ etwas wegnehmen (Druck, Aufmerksamkeit)
Bestaerkung ist sanfter, Strafe ist haerter?!
Vielelicht kann man es so verstaendlicher machen.

Positive Bestaerkung (Positive reinforcement): Einbringen von etwas Positivem (Streicheln, Loben, Leckerli) direkt nach ausfuehren eines Erwuenschten Verhaltens

Negative Bestaerkung (Negative reinforcement): Weglassen von etwas Negativem (Schenkeldruck) direkt nach Ausfuehren eines Erwuenschten Verhalten.

Positive Strafe (Positive punishment): Einbringen von etwas Unangenehmen (Schlaege) nach unerwuenschtem Verhalten.

Negative Strafe (Negative punishment): Wegnehmen von etwas Angenhmen (Hund ins timeout, damit er aufhoert an Gaesten hochzuspringen) nach einem unerwuenschtem Verhalten.


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BeitragVerfasst: 07.11.2007, 11:00 
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Beate hat geschrieben:
Noch kurz zu dem "Vorwegnehmen" von Übungen, was Jinie beschreibt. Im Prinzip - wenn man es genau nimmt, handelt es sich hier um eine Ungehorsamkeit (wenn auch zugegebenermassen um eine "nette" ;-) ). Denn eigentlich sollte eine bestimmte Übung mit einem bestimmten Kommando verknüpft sein. Wenn dann ein Kommando gegeben wird, auf das keine Übung folgt, wäre das genauso "falsch", wie eine Übung ohne Kommando. Peter Kreinberg sagte mal, die "3 W's" machen ein gutes Pferd aus - Willigkeit, Weichen und Warten.


Stimmt! Mittlerweile wirds immer besser.-Auch das warten auf meine Kommandos! Es macht einfach nur Spass, vor allem, weil er so lernwillig und arbeitsbereit ist und das konstant. Er versteht auch schon viel besser (als noch im Mai/Juni), auf meine Kommandos zu achten und nicht schon vorher loszulegen. Obs nun am Lob liegt oder oder durch Wegnahme von Druck.-Wohl beides. Mittlerweise kann ich ihn Schritt für Schritt weichen lassen, was wirklich Spaß macht. Es wird! Und ich bin stolz, was ich alles gelernt habe und was mein Pferdchen alles mitmacht. Auch wenn zwischendurch mal nicht alles gleich klappt. -Meist liegts dann ja eh an mir!!!

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Ich bin nicht auf die Welt gekommen,
um so zu sein, wie andere mich gerne hätten!Ich bin wie ich bin und verbiege mich nicht nur um anderen zu gefallen.


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BeitragVerfasst: 31.12.2007, 14:18 
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Interessantes Thema und irgendwie ist es mit den Tieren wie mit den Kindern...........Wie macht man es denn richtig? :wink:

Und das mit den Leckerlis ist wirklich so ne Sache. Wenn möglich, vermeide ich das ständige Geben von Leckerlis bei der Arbeit. Dazu muß ich sagen, daß meine beiden Braunen eine sehr sehr unterschiedliche Arbeitsauffassung haben. Sternchen ist sehr lernbegierig, willig und eifrig, während Korina das zwar auch ist, allerdings nur wenn sie mag. Und oftmals mag sie halt einfach nicht *gg*.
Anfänglich hab ich den "Fehler" gemacht, sie mit Leckerli zu animieren. Hat zwar mehr oder weniger funktioniert, allerdings ist sie dann immer aufdringlicher geworden und war nur noch an Leckerli und nicht an Arbeit interessiert. Dieser Weg war also eine Sackgasse.

Dann hab ich einfach konsequent den Weg verfolgt, den ich eigentlich auch mit Sternchen so praktiziere. Viel mit Stimme arbeiten, loben, auch mal den Hals tätscheln......und Leckerli erst am Ende, wenn sie gut mitgemacht haben. Stern ist ein Lob mit der Stimme auch ganz recht, man spürt förmlich, wie er da gleich "größer" und in seinem Arbeitseifer bestärkt wird. Man muß immer ein bissl sein Selbsbewußtsein pushen, das braucht er einfach. Er ist da immer ein bissl schüchtern und sensibel im Gegensatz zu Korina. Die hat nämlich mehr Selbstbewußtsein als mir (und Stern) manchmal lieb ist :wink:

Und die Hottis sind auch intelligent genug zu begreifen, daß es eben nix an Leckerlis gibt, wenn sie die ganze Zeit nur Blödsinn gemacht haben. Korina kennt sich da genau aus, wenn ich schimpfe (in dem Fall halt die Stimme erheben) und es dann eben keine Leckerlis gibt.

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"Das Pferd ist ein Kamerad in der Gefahr, ein Gefährte in der Einsamkeit, ein verlässlicher Partner - intelligent und loyal bis in den Tod..."

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BeitragVerfasst: 05.08.2010, 12:59 
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hab malwieder ein sehr schönes Dokument gefunden, dass alles auf den Punkt bringt:

http://www.dressur-studien.de/images/pd ... lernen.pdf

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BeitragVerfasst: 01.03.2020, 10:56 
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AnyOne hat geschrieben:
hab malwieder ein sehr schönes Dokument gefunden, dass alles auf den Punkt bringt:

http://www.dressur-studien.de/images/pd ... lernen.pdf


Hier ist der aktuelle Link, der alte funktioniert nicht mehr: https://dressur-studien.de/wp-content/u ... lernen.pdf

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BeitragVerfasst: 01.03.2020, 11:08 
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Ich bin gestern zufällig auf diese Seite der Akademie Kutsch zum Thema Lob gestoßen: https://andreakutschakademie.com/wie-lo ... d-richtig/

Die Ergebnisse dieser kleinen Feldstudie überraschen mich in Bezug auf Klopfen vs. Kraulen nicht wirklich, obwohl ich mich durchaus dabei erwische, wie ich manchmal mein Kraulen an Widerrist und Hals mit einem leichten Halsklopfen, also eher ein Tätscheln, beende. Darauf werde ich mal mehr achten.

Ansonsten ist meine häufigste Form der Belohnung eine Pause und Stimmlob. Leckerlie ist manchmal hilfreich, funktioniert aber nur sehr begrenzt, da sonst die Aufmerksamkeit nur noch darauf ausgerichtet wird und irgendwann sogar das Leckerlie eingefordert wird. Was zumindest bei meinem Pferd die Belohnung schlechthin ist, sind überschwängliches Lob (Stimme+Kraulen) und die Beendigung der Arbeit. Dann gibt er alles und brummelt lautstark. :mrgreen:

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BeitragVerfasst: 01.03.2020, 17:11 
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Ich habe weder früher bei fremden als auch heute meine eigenen Pferde "geklopft" sondern immer stimmlich und durch kraulen/streicheln belobigt und damit nur gute Erfahrungen gemacht.
Meine Ponys reagieren auch etwas verunsichert darauf und sind Klopfern wenig zugetan.
Wenn sie mal rüpelig sind bekommen sie mitunter eine kleine Zurechtweisung mit dem wedelndem Handrücken von mir (nein ich schlage meine Tiere nicht!!!) der ihnen mordsmäßig Respekt einflößt und sie sofort einnordet.

Meines Erachtens hat Klopfen nämlich Ähnlichkeit mit Zurechtweisungen innerhalb der Herde/ Hierarchie.
Ein Leittier oder in der Hierarchie höher gestelltes Pferd tritt oder jagt ein Rangniedriges Herdenmitglied ja nicht unbedingt sondern hat viel feinere Signale.

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LG Kathi
Hier gehts zum EMS- ECS- Hufrehe ABCBitte erstellt bei Cushingpferden einen ACTH sowie IR Verlauf als extra Thema mit Laborergebnissen (wenn vorhanden), der aktuellen Fütterung unter denen die Werte ermittelt wurden und aktualisiert diesen immer damit man darauf jederzeit Zugriff hat, Fragen gezielt beantworten und wertvolle Zeit für den Patienten wegen Rückfragen einsparen kann.

Antons ECS Datenblatt--------Hermines ECS Datenblatt
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Antons
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Tierschutz ist kein Anlass zur Freude sondern eine Aufforderung sich zu schämen dass wir ihn überhaupt brauchen

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BeitragVerfasst: 01.03.2020, 19:20 
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Beiträge: 3486
In meinem letzten Pensionstall gab es einen Herrn, der hatte Isis. Die durften niemals geklopft, getäschelt werden. Da hat er ziemlich empfindlich drauf reagiert. Und tatsächlich halte ich mich bei Tobi auch daran, ihn möglichst nicht zu klopfen.

Bei Ed mache ich das situationsabhängig vorsichtig, weil ich denke, dass er dadurch profitiert und eben nicht mehr soviel Angst vor der Hand des Menschen ansich hat. Allerdings auch immer mit Stimmlob.

Leckerlies gibt es bei mir so gut wie nie, weder für die Hunde noch für die Pferde.

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LG

schnulli

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BeitragVerfasst: 01.03.2020, 21:19 
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Wohnort: im schönen Norden
eff-eins hat geschrieben:
Wenn sie mal rüpelig sind bekommen sie mitunter eine kleine Zurechtweisung mit dem wedelndem Handrücken von mir (nein ich schlage meine Tiere nicht!!!) der ihnen mordsmäßig Respekt einflößt und sie sofort einnordet.

:mrgreen: Ich stelle mir gerade vor, wie sich Deine Minis im Sommer als Fliegenschutz vor Deine wedelnden Hände stellen...

eff-eins hat geschrieben:
Meines Erachtens hat Klopfen nämlich Ähnlichkeit mit Zurechtweisungen innerhalb der Herde/ Hierarchie. Ein Leittier oder in der Hierarchie höher gestelltes Pferd tritt oder jagt ein Rangniedriges Herdenmitglied ja nicht unbedingt sondern hat viel feinere Signale.

Von Körpersprache lässt sich mein Arab auch sehr gut beeindrucken. Dein Wedeln entspricht bei mir einem deutlichen Schulterzucken mit leichter Armbewegung, so bekomme ich umgehend Respekt. Aber bei Spaziergängen reicht das nicht, da muss ich das drängelnde Pferd ab und an durch Fingerdruck gegen seine Schulter auf Abstand bringen. Das ist dann im Prinzip ja vergleichbar mit Tätscheln/Klopfen, nur punktueller und damit wirksamer/gemeiner. Es ist aber auch ganz bewusst kein Lob, sondern eine Zurechtweisung.

Was mir aber auch im Kopf rumgeistert, ist das Lernen der Tiere. Bei Hunden ist bekannt, was sie für Meister im Lernen unserer menschlichen Kommunikation sind. Wir lächeln unsere Hunde an und die lernen mit der Zeit, dass unser Zähnezeigen freundlich gemeint ist. Oder auch die große menschliche Zuneigung durch Drücken/Umarmen des Hundes oder Drüberbeugen oder Kuss auf den Kopf geben. Alles total übergriffig und ein sensibler Hund wird sich dem entziehen. Alle anderen haben gelernt, dass es Zuneigung ist und mit Kraueln oder anderen schönen Dingen einhergeht.
Solch ein Lernverhalten zeigen Pferde mit Sicherheit auch (obwohl ich mich damit noch nie befasst und mich irgendwo eingelesen habe). Demnach könnten sie mit der Zeit etwas Positives mit an sich unpassenden Handlungen, z.B. lobendes Klopfen, verbinden, oder? Mein Pferd durchschaut sofort, ob meine Körpersprache echt oder gespielt ist. Bin ich angespannt und habe es eilig, ihn von der Weide zu holen, trippelt er brav neben mir her. Ansonsten geht er gerne eher gemütlich vom Gras weg, auch wenn ich versuche, eine entsprechende Körperhaltung einzunehmen.

Leckerlies sind ein spezielles Thema. Ich verzichte gerne größtenteils darauf, weil mich das Prinzip und die dadurch erzeugte Erwartungshaltung stören. Völlig überflüssig finde ich ohnehin, Belohnungen zum Abschied zu geben, was bei uns am Stall sehr oft zu beobachten ist. Aber mir helfen Leckerlies z.B. dabei, neue Dinge positiv beizubringen oder schwierige Situationen positiv zu besetzen. Wenn wir bei der Bodenarbeit neue Übungen anfangen, dann gibt es anfangs für jede ansatzweise richtige Bewegung ein Leckerlie, bis die Abläufe langsam klar werden. Oder wenn mein Pferd mehrmals täglich Augensalbe bekommen muss, dann ist ein Leckerlie hinterher ein guter Anknüpfungspunkt für das nächste Mal. Ich kann inzwischen Augensalbe problemlos ohne Leckerlie geben, aber mit der Erwartungshaltung hält das Pferd noch stiller.

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