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 Betreff des Beitrags: Testergebnis positiv - und nun ?
BeitragVerfasst: 30.09.2022, 19:47 
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Hallo ihr Lieben,
erstmal vielen Dank für euer tolles Forum.

Als interessierter stiller Mitleser bin ich auf die Idee gekommen mit der Aktion von Boehringer einfach mal meine Stute ACTH testen zu lassen.
Und jetzt ist der Test tatsächlich positiv. Mit einem Wert von 132.

Meine Stute ist 17 Jahre alt und ein Appaloosa/Paint Mix.
Sie steht nachts in einer Paddockbox und tagsüber auf einem Trail. Im Sommer (Mai bis September, temperaturabhängig) bisher von 6:30 bis 19:00 Uhr auf der Weide, die ab August abgefressen ist.
Heu gibt's nach Gefühl, im Durchschnitt sind es 12 kg.
Mineralfutter bekommt sie außerhalb der Weidezeit regelmäßig, während der Weidesaison immer wieder angeboten ob es gefressen wird. Zum Mineralfutter gibt es eine handvoll Luzerne/Esparsette. Keine Leckerlis. Möhren, Äpfel nur sporadisch.

Sie hat wenig Muskulatur, wird aber auch momentan nicht gearbeitet und gehört zu der Sorte rippig. Also keinerlei Fetteinlagerungen oder Umverteilungen.

Fellwechsel ist problemlos, beim jetzigen fällt nur auf, dass es so wellig von der Länge her erscheint.

Sie ist in der Dreiergruppe die ranghöchste, wobei sie grundsätzlich nicht ranghoch ist. Vom Verhalten her hat
sich nur geändert, dass sie sehr unfair gegenüber den anderen zwei Stuten ist.

Die Tierärztin meinte jetzt folgendes:
Der Wert ist positiv aber nicht übertrieben hoch, weil bis 90 Verdachtsfall gilt.
Sie möchte jetzt mit Corticosal anfangen und in 6-8 Wochen erneut testen.
Verpassen wenn jetzt nicht gleich mit Prascend angefangen wird, meint sie, werden wir nichts. Die Stute ist zu dünn, Weidesaison ist vorbei, somit sollte keine Hufrehe drohen.

Insulinwert erachtet sie nicht für nötig, da cushing nicht im Zusammenhang mit Insulin stehen würde und für EMS keine Anhaltspunkte bestehen.

Würdet ihr dem denn so zustimmen?

Vielen lieben Dank schon mal
LG
Juli und Lia


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 Betreff des Beitrags: Re: Testergebnis positiv - und nun ?
BeitragVerfasst: 30.09.2022, 20:23 
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Herzlich Willkommen im Forum :hallo:

Wow, da hast du ehrlich gesagt sehr viel Unwissenheit von der TÄ mitgeteilt bekommen die für deine Stute brandgefährlich werden kann weil das ECS während der sinnlosen "Behandlung" weiter voranschreitet.

Das sich deine Stute Verhaltensauffällig zeigt ist nachvollziehbar.
Du kannst davon ausgehen das das durch Mönchspfefferhaltige Ergänzungen noch mehr werden könnte weil die hormonell dann überschießen.

Corticosal ist durch Studie nachweislich belegt nicht befähigt ACTH zu senken, das obliegt derzeit ausschließlich dem Goldstandart Prascend!

eff-eins hat geschrieben:

Die viel zitierte Studie die damals angeblich aussagte das Corti. von Nava....Cushis therapeutisch hilfreich ist sagt nämlich genau das nicht aus.
Auszug aus der Studie:

Bei einem Vergleich mit Pergolid konnte jedoch keine Verbesserung der ACTH-Werte, des Dexamethason-Suppressionstests oder der klinischen Symptome erzielt werden (Beech et al. 2002).
QUELLE DER STUDIE

Das N-Sulin ist denkbar ungeeignet als Cushingtherapie und bei EMS/IR-lern wegen einiger Inhaltstoffe sogar den zu hohen Insulinspiegel erhaltend (Johannisbrot, Karotten)

Mönchspfeffer ist also durch Studie belegt nicht befähigt das ACTH zu senken das derzeit ausschließlich der Goldstandart Prascend leisten kann, ist aber bei Hirntumoren kontraindiziert!

Glettchen hat geschrieben:
Ich habe mit Corticosal eher schlechte Erfahrungen gemacht. Vor ca 9-10 Jahren als meine Stute erste Cushing-Symptome zeigte war ihr ACTH Wert komplett in der Norm. Aber die Symptome wie aus dem Lehrbuch eigentlich. Da bekam sie einen Winter Corticosal, weil die Blutwerte ja irgendwas das Cushing nicht bestätigten. Das Corticosal war damals noch so eine Kräutermischung mit ganzen Mönchspfeffer Samen war...ich bekam es schlecht in sie rein und sie rosste den ganzen Winter so extrem rum (eigentlich soll Mönchspfeffer ja regulierend wirken), außerdem schwitzte sie gräßlich, hatte deswegen überall verklebte Haare an Brust und Bauch, die man gar nicht unter Kontrolle bekam und stank deswegen auch ganz furchtbar :shock: Das war eins ihrer stärksten ECS Symptome, das dadurch zumindest definitiv nicht besser wurde.
Im Endeffekt hat uns der Versuch vermutlich ein 3/4 Jahr Behandlung gekostet.
Unter Prascend merkte man schon nach wenigen Tagen (!) erste Verbesserungen, sie wurde plötzlich statt apathisch und schlapp ganz aufgeweckt.
Bis alle starken ECS Symptome und die starke Reheanfälligkeit verschwunden waren, dauerte es aber Jahre, aber sie bekommt jetzt seit 8 Jahren glaube ich Prascend und sie wird immer noch zunehmend fitter. Von dem her glaube ich schon dass eine frühe Behandlung wichtig ist um auch langfristige Verbesserungen zu erreichen.

vor 2 Jahren hatte sie nochmal einen schlechten Winter und ihr Fell in dem Jahr war auch furcthbar. Da dachten Tierarzt und ich dass das Corticosal zusätzlich zum Prascend eventuell noch eine Besserung der klinischen Symptome vor allem beim Fell bewirken könnte, nachträglich gesehen ging es ihr aber in dem Jahr sogar im Sommer nicht sooo gut wie sonst immer und nachdem der folgende Winter dann wieder schwierig war, hab ich das Corticosal gestrichen und die Fütterung nochmal etwas umgestellt. Jetzt fahren wir diesen Winter mal echt super :grin: Ich denke nach den Erfahrungen der letzten paar Jahre, dass ihre Winterprobleme gar nichts mit dem (gut eingestellten) ECS zu tun haben, sondenr mit ihrer Insulinresistenz, die wie jemand oben schon anmerkte unabhängig vom ECS Probleme machen kann. Seitdem lasse ich lieber das Heu etwas öfter auf den Zuckergehalt untersuchen um rechtzeitig gegensteuern zu können, wenn das Futter nicht IR-konform ist. Bei den Fellproblemen hab ich den eindruck es lag an dem (teils extremen) Spurenelementmangel in unsrem Heu.
Ich hab wegen dem etwas schlechteren Sommer als sonst sogar etwas Zweifel ob das Corticosal nciht sogar etwas geschadet hat, aber kann natürlich auch sein, dass es schlicht nichts bewirkt hat...so oder so werde ich meine Finger von Mönchspfeffer Präparaten lassen, schon allein wegen den komischen Auswirkungen auf ihre Rosse.


glettchens Beobachtungen decken sich auch mit denen von Dr. Kellon:

QUELLE des folgenden Artikels:

Mischen von Mönchspfefferbeeren mit Pergolid in Cushings Pferden
Publiziert am 18. Mai 2021 von Dr. Kellon
Vorsicht beim Mischen von Mönchspfefferbeeren mit Pergolid


Mönchspfefferbeeren (CTB), auch bekannt als Mönchspfeffer, auch bekannt als Vitex agnus-castus ist ein pflanzliches Heilmittel, das ich erstmals im Jahr 2000 über die Verwendung bei Pferden mit PPID (Cushing's) veröffentlicht habe.
Es wurde festgestellt dass CTB helfen könnte den Prolaktinspiegel durch Bindung an Dopaminrezeptoren im Gehirn zu normalisieren.
Niedrige Dopaminaktivität ist die Wurzel von PPID, also beschloss ich es zu versuchen.


Vitex Blüten und Beeren

Die erste Studie war eine Beobachtungsstudie.
Alle Pferde wurden korrekt diagnostiziert, aber die Blutuntersuchung war nicht standardisiert.
Der Schwerpunkt lag auf Anzeichen/Symptomen.
Die Resonanz war sehr positiv, vor allem mit Fell- und Fußkomfort.
Aber selbst in dieser kurzen Vorstudie stellte ich fest dass es für fortgeschrittene Fälle möglicherweise nicht geeignet ist, und natürlich musste noch viel mehr Arbeit geleistet werden.
Es gab auch Bedenken darüber wie es mit Pergolid interagieren könnte da beide durch Bindung an Dopaminrezeptoren wirken.

Seitdem fand eine Studie aus New Bolton keinen Nutzen, sondern verwendete fortgeschrittene Fälle und abgestufte Dosen von Pergolid im Vergleich zu einer festgelegten Dosis von CTB.
Der Laminitis Trust in Großbritannien untersuchte Pferde mindestens ein Jahr lang auf CTB und widersprach den Ergebnissen dieser Studie.
Sie bestätigten offensichtliche Vorteile mit der Symptomatik, aber keine konsistente Wirkung auf den Hormonspiegel wie ACTH.

Die neueste Studie untersuchte bestätigte PPID-Pferde auf CTB allein, CTB plus Pergolid oder Pergolid allein.
Pferde auf beiden hatten eine bessere Auflösung des abnormalen PPID-Fells, aber Pferde mit CTB allein oder CTB + Pergolid hatten viel höhere ACTH-Spiegel als Pergolid allein, was darauf hindeutet, dass CTB wahrscheinlich die Wirkung von Pergolid beeinträchtigen kann.
Der Effekt war besonders offensichtlich, als sich der saisonale ACTH-Anstieg näherte.

Pergolid ist die Goldstandardbehandlung für PPID / Cushing und kann die abnormale Hormonproduktion aus der Hypophyse kontrollieren.
CTB wurde nie dokumentiert um dies zu tun und jetzt scheint es, dass es tatsächlich pergolide Effekte stören kann.
Dies ist nicht verwunderlich, da es mit dem Medikament um Bindungsstellen an Dopaminrezeptoren konkurriert, aber seine Wirkung, wenn es gebunden ist, ist anscheinend nicht so stark.

Die Quintessenz hier ist, dass CTB allein keine adäquate Behandlung für PPID ist.
Die Symptome können sich für eine Weile verbessern, aber das abnormale Wachstum in der Hypophyse bleibt unkontrolliert und wenn CTB aufhört zu arbeiten, ist der Prozess viel schwieriger zu kontrollieren.

Ich habe das gesehen.
Diese neue Forschung zeigt auch, dass Sie bei der Kombination mit Pergolid vorsichtig sein müssen, da das CTB die Wirkung des Medikaments blockieren kann.

Eleanor Kellon, VMD


Und zu sagen das durch Beendigung der Weidezeit keine Hufrehegefahr besteht ist schlichtweg falsch!

ECS hat als erstes oder häufigstes Symptom Hufrehe, lange bevor Muskelatrophie, verzögerter/ sich überlagernder Fellwechsel, Hirsutismus usw. augenscheinlich wird.
Das liegt daran das das ECS Einfluss auf den Kohlenhydratstoffwechsel nimmt und eine Insulinresistenz verursachen kann.

Zu einer ECS Diagnose gehört IMMER auch ein EMS Profil weil ECS, EMS und die IR sich überlagernde Symptome haben die es gegeneinander abzugrenzen oder jedes für sich zu diagnostizieren gilt.
Das macht man am einfachsten durch das kombinierte EMS/ECS Gesamtprofil was du im ABC meiner Signatur nachlesen kannst.

Stell dir vor deine Stute ist IR und sie bekommt weiterhin unpassende Futtermittel wie Esparsette und Luzerne was beides Insulin Peaks hervorruft was seinerseits zu Hufrehen führt.
Es ist wichtig um den Kohlenhydratstoffwechsel eines mageren Cushis zu wissen.

Nicht selten wird nämlich im Bemühen das magere Tier aufzufüttern alles auf dem Markt befindliche gefüttert, nichts ahnend das damit die IR genährt wird, man im Prinzip russisch Roulette mit 5 Kugeln spielt.
Abgesehen davon kann man einen nicht oder unzureichend therapierten Cushi nicht auffüttern weil er alles dargebotene gar nicht richtig verstoffwechselt kann, es quasi vor dem vollen Trog verhungert.

Nicht umsonst geht im Herbst zum jahreszeitlichen Hoch des ACTH eine zweite Hufrehe durch die Pferdeställe.

Nur weil Weide bisher immer vermeintlich vertragen wurde heißt das nicht das das auch künftig der Fall sein wird.
Da ist manchmal ein Heu mit über 10% Gesamtzucker schon zu viel und bringt das Stoffwechselfass zum überlaufen.
Viele Pferde vertragen das Haltungs/Fütterungsmanagement nämlich gar nicht sondern können das nur eine Zeitlang kompensieren.

Wenn dann das Pferd auch nicht moderat gearbeitet wird ist alleine dadurch eine positive Energiebilanz erreicht die Hufreheauslösend sein kann.

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LG Kathi


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 Betreff des Beitrags: Re: Testergebnis positiv - und nun ?
BeitragVerfasst: 30.09.2022, 21:04 
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Vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Oh weh, na super.
Das mit dem Mönchspfeffer an sich hab ich hier schon im Forum gelesen.
Die Tierarztpraxis sagt dazu, dass sie viele Pferde haben die dadurch lange ohne Prascend ausgekommen sind.

Ich denke aber auch, dass Lia das sowieso nicht fressen wird... das ist ein grundsätzliches Problem.

Vom Heu her wird erster Schnitt vom Vorjahr von ungedüngten Flächen gefüttert. Alles was gedüngt wurde endet in Durchfall.
Auffüttern ist bei ihr generell schwierig, das meiste wird entweder verschmäht (insbesondere alles eingeweichte) und Getreide und fertige Müslimischungen hat sie noch nie vertragen, darauf folgt Kotwasser.
Deswegen auch die Lösung mit einer handvoll Luzerne oder Esparsette häcksel um das Mineralfutter ins Pferd zu bekommen.

Wenn man jetzt Prascend einschleichen würde und dann in z.b. 6 Wochen den Wert neu bestimmen würde, würde es reichen dann das Gesamtprofil zu machen? Und würden 6 Wochen überhaupt reichen?

Und von der Fütterung an sich, was geht dann noch? Weide, eventuell Heu ad lib (wollte diesen Winter darauf umstellen)? Oder braucht es für die Aussage das Gesamtprofil?

Ist der Wert von 132 hoch oder kann man das nicht pauschalisieren?

So viele Fragen :kinn:


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 Betreff des Beitrags: Re: Testergebnis positiv - und nun ?
BeitragVerfasst: 30.09.2022, 22:15 
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Heute ist es schon spät, der PC aus und auf dem Handy doof zu schreiben Aber morgen dröseln wir gemeinsam alles auf und beantworten dir gerne deine Fragen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Testergebnis positiv - und nun ?
BeitragVerfasst: 01.10.2022, 08:38 
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Liant hat geschrieben:
1)
Die Tierarztpraxis sagt dazu, dass sie viele Pferde haben die dadurch lange ohne Prascend ausgekommen sind.

2)
Deswegen auch die Lösung mit einer handvoll Luzerne oder Esparsette häcksel um das Mineralfutter ins Pferd zu bekommen.

3)
Wenn man jetzt Prascend einschleichen würde und dann in z.b. 6 Wochen den Wert neu bestimmen würde, würde es reichen dann das Gesamtprofil zu machen? Und würden 6 Wochen überhaupt reichen?

4)
Und von der Fütterung an sich, was geht dann noch? Weide, eventuell Heu ad lib (wollte diesen Winter darauf umstellen)? Oder braucht es für die Aussage das Gesamtprofil?

5)Ist der Wert von 132 hoch oder kann man das nicht pauschalisieren?



1)
Das mag sein das viele Pferde vielleicht in der klinischen Betrachtung lange ohne Prascend ausgekommen sind und das ist auch unstrittig.
Es ist aber belegt das Mönchspfeffer und das dir angeratene Präparat therapeutisch nicht wirksam ist und das ACTH darunter weiter steigt, mit Pech das ECS eskaliert und so wie von Dr. Kellon beschrieben es schwierig werden kann wenn man irgendwann doch auf Prascend wechseln will.

Nimmt man unter dem genannten Produkt das ACTH wird man feststellen das das Pferd eben nicht ohne Pergolidmesilat auskommt weil das ACTH, und das mit allen möglichen schlimmen Folgen, nicht sinkt.
Kurzum: Es kommt einem Puscheln an den Symptomen aber keiner Therapie gleich!

Selbst die Firma Navalis, mit der ich mich darüber mal auseinander gesetzt habe, sieht ihr Produkt als Ergänzungsfutter und nicht als Therapeutikum.

2)
Sollte dein Pferd zudem EMS/IR haben/ sein wären beide Futtermittel absolut ungeeignet, Luzerne kann zudem je nach Darreichungsform Magenprobleme hervorrufen. Es gibt geeignetere Futtermittel um das Mineral ins Pferd zu bekommen.

3)
Wenn man jetzt einschleichend antherapiert sollte unter einer 4 wöchigen konstanten Wirkstoffmenge nachgetestet werden.
Einschleichend mit 1/8 Tablette deshalb weil dies Erfahrungsgemäß die beste Möglichkeit ist sich von unten der erforderlichen Wirkstoffmenge zu nähern die benötigt wird das ACTH in die jahreszeitliche Referenz zurück zu führen.
Die Dosis ist absolut individuell, weder Werthöhe, Rasse oder Pferdegewichtabhängig.
Würde man dem Beipackzettel folgen und mit einer höheren Dosis beginnen ist die Gefahr von Überdosierung und vermeidbarer Nebenwirkung groß.
Dann wird gerne behauptet das verträgt das Medikament nicht und letztlich wird es ihm deshalb vorenthalten.
Das Gegenteil ist der Fall, richtig dosiert und einschleichend antherapiert ist es nicht Nebenwirkungsbehaftet und das Pferd profitiert sehr schnell und offensichtlich davon.
Magere nehmen an Gewicht zu, sie wirken mitunter wie in einen Jungbrunnen gefallen, sind interessierter an ihrer Umwelt usw.

4)
Um ein für dein Pferd passendes Fütterungsmanagement zu erstellen ist ein EMS/ECS Profil jetzt unerlässlich.
Das die TÄ sagt das Pferd sei schlank, die Weidezeit beendet und dadurch würde nichts eine Hufrehe begünstigen ist leider völliger Quatsch.
Es gibt schneckenfette Pferde die Stoffwechselgesund sind, und völlig abgemagerte, figürlich Mitleiderregende Pferde die hochgradig Insulinresistent und dadurch hochgradig Hufrehegefährdet sind.
Unbehandelte Cushis haben übrigens oft schwerste Schübe die kaum therapierbar sind, insbesondere dann nicht wenn ihnen das Prascend gänzlich oder in erforderlicher Dosis versagt ist.

5)
Der ACTH Wert als solches ist nicht dramatisch hoch, der sagt aber nichts über die Schwere der Erkrankung aus. Man muss immer die klinische Beurteilung mit einfleißen lassen und die deutet bei euch auf ein bestehendes Cushing hin.

Ein bisschen Cushing gibt es ebenso wenig wie ein bisschen schwanger sein.
ECS ist ECS und schwanger ist schwanger und beidem muß man durch geeignete Maßnahmen Rechnung tragen. Tut man das nicht hält man irgendwann ein Baby im Arm und kann es nicht in Windeln verpacken oder ins Bettchen legen weil das schlicht nicht angeschafft wurde :wink:
Ein bisschen Therapie sollte es also auch nicht geben. Ist man krank wird therapeutisch adäquat und wissenschaftlich belegt zielführend agiert.

Spaß beiseite:
Meine Hermine hatte einen ACTH von 3080 und dieser wurde mit nur 0,25mg Prascend in die Referenz zurückgeführt.
Sie war erst dreijährig, hatte Hufrehe und ansonsten keinerlei Anzeichen auf ein ECS.

Gordos Senior Pummel hatte einen ACTH der innerhalb oder knapp oberhalb der Referenz lag, war aber offensichtlich Cushi und brauchte wegen diverser Symptome immer wieder Dosisanpassungen und bekommt mittlerweile 2 Tabletten.

Die damals im mittleren Alter Pinta von Ultra hatte weder ein zu hohes ACTH noch war der Dexamethason Suppressionstest positiv. Das Pferd zeigte aber klassische ECS Symptome, wurde irgendwann nach umfangreicher aber nicht erklärender Diagnostik für andere Erkrankungen antherapiert und erholte sich zusehend.

Meine Empfehlung lautet jetzt das EMS/ECS Profil veranlassen!! Die Gutscheinaktion taugt zur Erstabklärung aber nicht zu einer vernünftigen Diagnostik.

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 Betreff des Beitrags: Re: Testergebnis positiv - und nun ?
BeitragVerfasst: 05.10.2022, 08:28 
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Um das Mineralfutter zu verstecken würde ich dir Thimotee Gras pur von Derby empfehlen. Das ist Lieschgras und hat sehr wenig Zucker und löst keine Insulinpeaks aus.
Desweiteren schließe ich mich eff-eins an.

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 Betreff des Beitrags: Re: Testergebnis positiv - und nun ?
BeitragVerfasst: 11.10.2022, 07:38 
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Wo ist Liant denn nun abgeblieben? Hoffentlich nicht von der Last der vielen Infos erschlagen :oops:

Es wäre sehr schön wenn man nicht nur eine Vorstellung eines Pferdes sondern, nachdem man sich eingelesen und mit Zeit und Wissen eingebracht hat, auch eine Rückmeldung bekommen würde.
Letztlich geht es vielen Pferdebesitzern ähnlich wie dir und denen könntest du evtl. eine Entscheidungshilfe mit deiner gemachten oder aktuell machenden Erfahrung sein.
Davon lebt das Forum.

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 Betreff des Beitrags: Re: Testergebnis positiv - und nun ?
BeitragVerfasst: 11.10.2022, 07:44 
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Ja, sehr schade. Insbesondere wenn man sich wirklich Zeit nimmt und so detailiert antwortet wie du es getan hast :(

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 Betreff des Beitrags: Re: Testergebnis positiv - und nun ?
BeitragVerfasst: 11.10.2022, 08:08 
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Alpenquarter hat geschrieben:
Ja, sehr schade. Insbesondere wenn man sich wirklich Zeit nimmt und so detailiert antwortet wie du es getan hast :(


Schade ist es, das stimmt.

Andererseits wird man, das wissen wir alle aus unseren Anfängen im Forum, fast erschlagen von den vielen Informationen.
Es werden einem mitunter Vorgehensweisen geraten die sich nicht immer mit den Ideen des TA decken oder bisherige Maßnahmen werden angemeckert.
Meistens wird sich hier im Forum aber vorgestellt weil es anhaltend Probleme gibt denen durch die Fachleute vor Ort bisher nicht absolut zielführend Rechnung getragen werden konnte.

In diesem Fall scheint es ein Bauchgefühl der TE zu sein sich hier nochmal nach Erfahrungen und Meinungen zu erkundigen und nicht die Aussage der behandelnden TÄ unreflektiert als absolut anzusehen.
Das finde ich sehr gut!

Letztlich erfordert es aber Mut uns als Fremden einen Vertrauensvorschuss zu gewähren, nach unseren Empfehlungen etwas kritisch zu hinterfragen oder sich auch mal gegen den HS oder TA zu stellen und etwas einzufordern.

Von daher hoffe ich darauf das Liant sich nun erstmal sortieren muss bevor sich hier zurück gemeldet wird.

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