Guten Morgen/Mittag.
Zu Mönchspfeffer hab ich gestern noch einiges gelesen (bevor ich meiner Tierärztin zugesagt habe, dass ich den abholen komme).
Es gibt auch ein paar Studien, die das Gegenteil schreiben - dass die mit Mönchspfeffer gefütterte Pferdegruppe Verbesserungen zeigte.
Hast du bitte Quellenachweise der Studien für uns?Meine TÄin hatte einen Patienten, der nach der Erstdiagnose 2 Jahre mit Mönchspfeffer klar kam und erst dann Tabletten nötig wurden.
Vielleicht ist er trotz MP und nicht wegen MP 2 Jahre ohne Prascend ausgekommen?
Ich wage zu bezweifeln das ein anfänglich zu hohes ACTH durch das Präparat gesenkt werden konnte und erst 2 Jahre später nicht mehr ausreichte und auf Pergolid gewechselt werden mußte.
Das Ding ist eher das eine vermeintliche Wirkung von der klinischen Beobachtung abhängig gemacht und nicht das ACTH in Folge getestet wird.
Diese vermeintlichen (klinischen) Verbesserungen gibt es in der Tat in Einzelfällen während das ECS aber weiter im Verborgenen brodelt und für manch einen Cushi allein deshalb weil ihm der Goldstandard zu lange vorenthalten wurde letal endete.
Cushing ist eine Erkrankung die langsam schleichend entsteht, oft erst zum jahreszeitlichen Hoch einen auffälligen ACTH Wert zeigt der bei Cushis ungleich höher ansteigt als bei Gesunden.
Darum entgegen früherer Annahmen also sogar der optimale Zeitpunkt zum testen wenn ein ECS Verdacht besteht.
Einen diagnostizierten Cushi als TA ausschließlich mit MP Präparaten therapieren zu wollen ist fast schon als fahrlässig zu beurteilen weil es NACHWEISLICH das ACTH nicht zu senken vermag. Und nur dann gilt ein ECS als therapiert!!eff-eins hat geschrieben:
Es haben hier auch User (u.a. Glettchen) bemerkt das eine spätere Prascendtherapie deutlich schwieriger einzustellen war nachdem mit MP "vortherapiert" wurde.
Das kann ich mir gut vorstellen, da man ja mit Beginn Prascend den Mönchspfeffer wieder weglässt und somit aber nicht den echten ACTH-Wert kennt, auf den man eigentlich einstellen muss.
wie meinst du das denn?eff-eins hat geschrieben:
Warum ist das preislich vergoldete Produkt mit Mönchspfeffer (kommt auf lange Sicht gesehen preislich an Prascend heran aber hilft nicht) angedacht wenn die Diagnose überhaupt gar nicht feststeht bzw. angezweifelt wird?
Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
Entweder es IST Cushing dann therapiert man mit dem Goldstandard um es zu beherrschen oder es ist kein Cushing, dann macht man gar nichts.
Das ist natürlich ein berechtigtes Argument, weshalb ich grad meine Tierärztin nochmal angerufen habe und gefragt habe, ob es nicht mehr Sinn macht, ihn untherapiert Ende des Jahres nachzutesten und dann zu entscheiden.
Sie erklärte mir, dass untherapiert sicherlich kein Normalwert bei der nächsten Testung rauskommen wird. Oder siehst du das anders und wenn ja, warum?
Ja sicher sehe ich das anders weil die nächste Testung außerhalb des jahreszeitlichen Hochs liegen wird und wenn kein ECS vorliegt, was du ja selber denkst, das ACTH naturgemäß wieder gesunken ist.
Geht man bzw. deine TÄ aber definitiv von einem ECS aus und auch davon das der Wert bei Nachtestung immer noch oder sogar höher ist verstehe ich die Empfehlung auf das Präparat nicht. Dann gehört dein Schnuckel mit dem Goldstandard therapiert!
Ich möchte hier nochmals an die Meßeinheit des ACTH bei euch hinweisen die noch fehlt um die ACTH 21 konkret zu beurteilen.
Mein TA ist nicht nur Schulmediziner sondern arbeitet viel mit TCM und setzt das ein was gerade gebraucht und notwendig wird aber würde einen Teufel tun und das von dir vorgeschlagene Präparat geben/ empfehlen.
Wir ärgern uns oft gemeinsam über den Unfug der blumig beworben und teilweise unreflektiert von Stallkollegen oder sogar von seinen Kollegen oder auch den Pharmafirmen die an die TÄ herantreten empfohlen werden.
Glaube mir das nicht jede Empfehlung die Beste ist, wäre dem so brauchte es keine Hilfeforen wie das Unsere.Wenn ich ihn untherapiert lasse, nachteste (Gesamtprofil) und der Wert ist gleichbleibend bzw. gemäß der Jahreszeit etwas niedriger - was würdest du denn dann vorschlagen? Weiterhin nichts machen und nach 3 Monaten erneut nachtesten und erst therapieren, wenn der Wert deutlicher nach oben abweicht?
Ganz genau so!eff-eins hat geschrieben:
Abgesehen davon ist MP bei Homonabhängigen Hirntumoren sogar kontrainduziert und nichts anderes ist das ECS (Hypophysenadenom)
Auch dazu hab ich sie befragt, sie konnte dem aber wissenschaftlich keinen Sinn zuschreiben.
Ist aber so und steht sogar auf dem Waschzettel von MP Präparaten.Mönchspfeffer:
Gegenanzeigen
In welchen Fällen darf das Arzneimittel Mönchspfeffer nicht angewendet werden?
•Das Arzneimittel darf nicht angewendet werden ◦bei Patienten mit östrogenabhängigen Tumoren und Tumoren der Hypophyse (Hirnanhangdrüse). QUELLEDa Mönchspfeffer einen Einfluss auf die dopaminsensiblen Rezeptoren haben können, kann es zu Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten kommen (Östrogene, Antiöstrogene, Dopaminagonisten, Dopaminantagonisten).QUELLETOLL finde ich es auch nicht, dass man in den Hormonhaushalt eingreift - allerdings ist bei erhöhtem ACTH der Hormonhaushalt ja eh schon gestört laut meiner TÄ. Die Tabletten fände ich nicht unbedingt toller
Ja genau, der Hormonhaushalt eines Cushis ist gestört und warum will man das noch anfeuern und nicht in geregelte Bahnen lenken durch eine adäquate Therapie?
Ich hab nun auch meinen Standpunkt der wissenschaftlich fundiert ist sowie gemachte, teils leidvolle Forumerfahrungen an dich weiter gegeben. Mehr kann ich nicht tun.
Es liegt an dir wie du dich entscheidest denn du mußt auch später mit dem Ergebnis deiner Entscheidung leben.
Bitte missverstehe meine Beharrlichkeit nicht als Kompetenzgerangel mit deinen Fachleuten um dich herum was mir völlig fern liegt sondern als das wie es gemeint ist:
Als kostenlosen, unabhängigen, Studiengestützten Rat durch viele Jahre Forumarbeit und dem Lesen unzähliger Fachinfos und Dissertationen zum Thema ECS sowie im amerikanischen Forum.
Uns geht es hier um das Wohl der Pferde, persönliche Befindlichkeiten sollten hier keinen Platz finden.Glettchen hat geschrieben:
Ich hab bei meiner Stute 2x Mönchspfeffer versucht, einmal vor der ECS Diagnose als sie Cushing Symptome hatte, aber der ACTH normal war. Damit ging es ihr aber gefühlt eher noch schlechter, sie war dann (im Winter!) dauernd so stark rossig (angeblich soll das ja regulierend wirken, aber mir kamen starke Rossen im Winter keineswegs normal vor).
Dann wurde sie später doch noch auf Prascend eingestellt. Vor 2-3 Jahren startete ich dann in Absprache mit der damaligen Tierärztin noch einen Versuch mit Corticosal zusätzlich, weil ihr Fellkleid doch etwas zu wünschen übrig lies, obwohl die anderen Symptome stark verbessert waren. Ich konnte aber keine Verbesserung feststellen, wenn dann fand ich, dass es ihr in dem Jahr eher schlechter ging.
Es gibt wohl keine gesicherten Studien, dass Prascend und Mönchspfeffer sich in der Wirkung negativ beeinflussen (es gab eine vergleichende Studie zur Wirkungsweise, aber da bekamen die teilnehmenden Pferde nur entweder das eine oder das andere), aber es gibt englische Artikel, die schreiben, dass es so sein könnte. Wie ich glaube verstanden zu haben ist Pergolid (Prascend) ein Dopamin agonist (aktiviert Dopamin-Rezeptoren), Mönchspfeffer soll angeblich auch auf die Dopamin-Rezeptoren wirken, was aber wissenschaftlich da halt nicht so nachgewiesen ist. Aber es wird halt angenommen, dass diese Präperate sich deswegen gegenseitig beeinflussen können.
Auch hat meine Recherche damals z.B. ergeben, dass einige Menschen-Mönchspfeffer Präparate z.b. entsprechende Warnhinweise enthalten, siehe z.B. hier:
https://cdn.website-editor.net/3b572ad7 ... 0912-b.pdfZitate:
- Eine gleichzeitige Gabe von Dopamin-Agonisten oder Dopamin-Antagonisten, Östrogenen oder Antiöstrogenen und
Femidoc Agnuscastus 20 mg - Filmtabletten sollte vorab mit einem Arzt abgeklärt werden (siehe auch Abschnitt „Bei
Einnahme von Femidoc Agnuscastus 20 mg - Filmtabletten mit anderen Arzneimitteln“).Bei Einnahme von Femidoc Agnuscastus 20 mg - Filmtabletten mit anderen Arzneimitteln:
Wenn Sie andere Arzneimittel einnehmen, fragen Sie bitte vor der Einnahme von Femidoc Agnuscastus 20 mg - Filmtabletten
Ihren Arzt.
Wechselwirkungen mit Dopaminagonisten und Dopaminantagonisten, Östrogenen und Anti-Östrogenen können nicht
ausgeschlossen werden.Ich denke solche Warnhinweise nimmt man auch bei Menschenpräparaten nicht völlig grundlos auf.
Das alles hat bei mir persönlich zu der Entscheidung geführt, dass ich keine Futtermittel mehr gebe, die Mönchspfeffer enthalten.
Ich finde die Risiken dabei klingen plausibel und ich Schlimmsten fall wirken dann vllt. beide nicht?!
Bezüglich Prascend:
Die Erhöhung von 0,5 auf 2 Tabletten war aber nicht der Ernst vom Tierarzt
Ich hab die Erfahrung gemacht, dass meine Stute eine Tabletten Erhöhung von 1/4 Tablette ohne Nebenwirkungen verträgt. Bei einer halben Tablette auf einmal hatte sie schon Nebenwirkungen. Manche Leute hier erhöhen glaube ich sogar noch vorsichtiger (1/8).
Ich glaube ich persönlich würde an Deiner Stelle versuchen ein hochdosiertes Mineralfutter zu finden, das eine ähnliche Versorgung wie bisher sicherstellt, aber ohne Mönchspfeffer auskommt. Wenn Du aktuell ein Mineralfutter fütterst und zusätzlich dieses Chevalocort, dann hast Du aktuell ja bei manchen Vitaminen und Spurenelementen eine Doppelversorgung (Grad das Vitamin A ist in dem Chevalocort ja extrem hoch dosiert). Auch Zink und Selen hast Du vermutlich sehr hoch dosiert in der Ration, wenn das im normalen Mineralfutter auch drin ist. Wenn es Deiner Stute damit gut geht, kann es auch sein, dass die Verbesserung davon kommt, weil sie einen hohen Bedarf hat.
Und beim Prascend in Minischritten an eine passende Dosis rantasten.
Aber wie gesagt, dass sind natürlich keine Empfehlungen, sondern nur Erfahrungswerte und ein paar Dinge die mir aufgefallen sind bei dem was Du schreibst.
Glettchen hat geschrieben:
Ich habe mit Corticosal eher schlechte Erfahrungen gemacht. Vor ca 9-10 Jahren als meine Stute erste Cushing-Symptome zeigte war ihr ACTH Wert komplett in der Norm. Aber die Symptome wie aus dem Lehrbuch eigentlich. Da bekam sie einen Winter Corticosal, weil die Blutwerte ja irgendwas das Cushing nicht bestätigten. Das Corticosal war damals noch so eine Kräutermischung mit ganzen Mönchspfeffer Samen war...ich bekam es schlecht in sie rein und sie rosste den ganzen Winter so extrem rum (eigentlich soll Mönchspfeffer ja regulierend wirken), außerdem schwitzte sie gräßlich, hatte deswegen überall verklebte Haare an Brust und Bauch, die man gar nicht unter Kontrolle bekam und stank deswegen auch ganz furchtbar
Das war eins ihrer stärksten ECS Symptome, das dadurch zumindest definitiv nicht besser wurde.
Im Endeffekt hat uns der Versuch vermutlich ein 3/4 Jahr Behandlung gekostet.
Unter Prascend merkte man schon nach wenigen Tagen (!) erste Verbesserungen, sie wurde plötzlich statt apathisch und schlapp ganz aufgeweckt.
Bis alle starken ECS Symptome und die starke Reheanfälligkeit verschwunden waren, dauerte es aber Jahre, aber sie bekommt jetzt seit 8 Jahren glaube ich Prascend und sie wird immer noch zunehmend fitter. Von dem her glaube ich schon dass eine frühe Behandlung wichtig ist um auch langfristige Verbesserungen zu erreichen.
vor 2 Jahren hatte sie nochmal einen schlechten Winter und ihr Fell in dem Jahr war auch furcthbar. Da dachten Tierarzt und ich dass das Corticosal zusätzlich zum Prascend eventuell noch eine Besserung der klinischen Symptome vor allem beim Fell bewirken könnte, nachträglich gesehen ging es ihr aber in dem Jahr sogar im Sommer nicht sooo gut wie sonst immer und nachdem der folgende Winter dann wieder schwierig war, hab ich das Corticosal gestrichen und die Fütterung nochmal etwas umgestellt. Jetzt fahren wir diesen Winter mal echt super
Ich denke nach den Erfahrungen der letzten paar Jahre, dass ihre Winterprobleme gar nichts mit dem (gut eingestellten) ECS zu tun haben, sondenr mit ihrer Insulinresistenz, die wie jemand oben schon anmerkte unabhängig vom ECS Probleme machen kann. Seitdem lasse ich lieber das Heu etwas öfter auf den Zuckergehalt untersuchen um rechtzeitig gegensteuern zu können, wenn das Futter nicht IR-konform ist. Bei den Fellproblemen hab ich den eindruck es lag an dem (teils extremen) Spurenelementmangel in unsrem Heu.
Ich hab wegen dem etwas schlechteren Sommer als sonst sogar etwas Zweifel ob das Corticosal nciht sogar etwas geschadet hat, aber kann natürlich auch sein, dass es schlicht nichts bewirkt hat...so oder so werde ich meine Finger von Mönchspfeffer Präparaten lassen, schon allein wegen den komischen Auswirkungen auf ihre Rosse.
Ansonsten muss man bei Tierärzten und Tierkliniken auch sagen, dass die Frage welche Zusatzfuttermittel die empfehlen schon oft davon abhängt mit welchen Herstellern sie vertraglich verbunden sind. Meist hat jeder Tierarzt so ein bis 2 Hausmarken. Meine frühere Tierärztin hat sogar einen Online-Shop für Navalis Produkte.
Meine jetzige Tierklinik hat keine Verbindung zu Navalis und empfiehlt entsprechend kein Corticosal oder sonstige Navalis Produkte.
Aber dafür halt Sachen von Nutrilabs
Generell finde ich an dieser Art Produkte erschreckend, dass sie preislich oft problemlos mit dem Preis von Prascend mithalten können (grad die Navalis Produkte sind finde ich abartig teuer), obwohl es sich nur eine Nahrungsergänzung handelt.
Ich finde relativ gesehen die kritik am Preis vom Prascend die oft geäußert wird deswegen auch nicht ganz nachvollziehbar, denn im Vergleich dazu was Hersteller von Zusatzfuttern oder Mineralfuttern so preislich veranstalten ist es sogar noch eher moderat.
Ich würde um eine Gefahr von Nebenwirkungen zu vermeiden halt ganz vorsichtig einschleichen, am Besten mit 1/8 Tablette statt 1/4. Wir hatten nie ein Prolbem mit Nebenwirkungen.
Anmelden
Registrieren
FAQ
Suche
Karte
dann lass ich den MP vielleicht doch weg und teste das Pony untherapiert nach.
da will immer jeder mitreden und ich brauche beim Magen aber gar niemanden, der mitredet. Zu viele Köche verderben den Brei 
