Cushingdiagnose im Graubereich

[Eddi]

Bei Sputnik wurden die Schilddrüsenwerte in der Klinik beim Cushingtest im Übrigen gleich mitbestimmt.

Möchte aber auch anmerken dass es beim ECS zumindest zu diesem unbehandelten Zeitpunkt häufig erniedrigte bT3 und T4 Werte gibt die aber in dem Zusammenhang als ECS-Symptom nicht behandelt werden.

LG Eddi

[schnulli]

Aber, wenn der ACTH in der Norm ist, der Dex-Test negativ und die Schilddrüsenwerte nicht in Ordnung, dann könnte man ev. erstmal nur die SD behandeln. Dann ist die nämlich vielleicht ausschlaggebend für die Symptome. So ist mein Gedankengang.

[GabyBeetsy]

Gypsy hatte auch einen T4 Wert von 0,35 ng/dl, normal wäre 0,7 - 3,5 ng/dl bei einem ACTH Wert im Graubereich. Unter Pergolid sind die SD Werte wieder in der Norm.

[Eddi]

Aber, wenn der ACTH in der Norm ist, der Dex-Test negativ und die Schilddrüsenwerte nicht in Ordnung, dann könnte man ev. erstmal nur die SD behandeln. Dann ist die nämlich vielleicht ausschlaggebend für die Symptome. So ist mein Gedankengang.

Wenn dem so wäre NACH einem Schilddrüsenfunktionstest ja!
Ich brauche Dir wohl nicht zu erklären dass diese angesprochenen Werte leider nur im positiven Fall sicher sind.
Und gerade die Schilddrüsenhormone sind ja auch nicht ohne.

LG Eddi

[schnulli]

Ich brauche Dir wohl nicht zu erklären dass diese angesprochenen Werte leider nur im positiven Fall sicher sind.
Und gerade die Schilddrüsenhormone sind ja auch nicht ohne.

Eddi, MIR brauchst Du überhaupt nix zu erklären. Schilddrüsenhormone sind ggf. genauso mistig wie Pergolid, wenn man es falsch bzw. ohne wirklich vorhandene Erkrankung gibt!!!! Ich habe lediglich einen Gedankengang gehabt, mir überlegt, was mit Felhoe los sein könnte, weil alle ACTH-Werte soweit im Rahmen waren, die Dex-Teste in der Norm waren. Ich bin nun einfach kein Freund davon bei jedem längeren Haar oder sonst was, sofort Pergolid ins Pferd zu schütten. Und zur Zeit hab ich insgesamt den Eindruck, dass die Gabe von Pergolid hier im Forum extremst favorisiert wird. Es ist nicht immer Cushing. Es kann auch mal was anderes sein. Ich kenne ein Pferd, welches ganz klassisch nach Cushing aussieht, aber überhaupt keins hat. Es hat eine Schilddrüsen-Erkrankung, bekommt Euthyrox und ihm geht es damit gut. Von daher ist meine Anregung, diese Hormone testen zu lassen, nicht aus der Luft gegriffen.

Aber ich halte mich ab sofort hier und auch anderweitig raus. Auf solch einen Ton hab ich keinen Bock!

[schnulli]

Gypsy hatte auch einen T4 Wert von 0,35 ng/dl, normal wäre 0,7 - 3,5 ng/dl bei einem ACTH Wert im Graubereich. Unter Pergolid sind die SD Werte wieder in der Norm.

Und, was sagt, dass Gypsy denn dann auch wirklich Cushing hat? Kann sie nicht ebenso einfach eine Schilddrüsen-Geschichte haben, die unter Pergolid, welches ja durch das Zusammenspiel, auch auf die Hormone extremen Einfluss nimmt, sich normalisiert haben und die Gabe von Schilddrüsen-Hormonen nicht eigentlich vielleicht angebrachter gewesen wäre?

Das weiß kein Mensch so genau. Nicht mal im Humanbereich weiß man das alles schon so genau!

Ich weiß, dass die SD-Erkrankungen beim Pferd als selten angesehen werden. Es weiß aber kein Mensch genau, ob sie nicht eigentlich viel häufiger auftreten als bisher gedacht und ev. vermeintliche Cushis eigentlich eher SDler sind. Klar, gewagte Behauptung, aber ohne solche Gedankengänge würde man immer auf der Stelle treten und nicht weiter denken und die Existenz dieses Forums wäre nicht nötig, weil man die ganzen hier diskutierten Erkrankungen bisher wahrscheinlich nicht herausgefunden hätte, hätte da nicht mal jemand eine Idee gehabt oder etwas Neues entdeckt.

[GabyBeetsy]

Sorry Uli, aber Gypsy hatte zwei Reheschübe und einen erhöhten ACTH Wert. Du kannst mir glauben (oder Du könntest es nachlesen im TB), dass ich mich lange gegen Pergolid gewehrt habe und es nicht als eine Art "Hustenbonbon" gesehen habe. Sie bekam anfänglich ein Schilddrüsenmittel... gibs zu, Du hast mein TB noch nicht gelesen

[schnulli]

Ich steh dazu, dass ich hier die wenigsten Tagebücher komplett durchgelesen hab. Hab damit überhaupt kein Problem. Mir geht es darum, dass in diesem Fall ev. noch andere Faktoren dazu kommen und Gypsy war für mich einfach jetzt ein Beispiel, es war kein persönlicher Angriff. Und wenn alles gut ist bei Euch, dann ist das doch in Ordnung. Es ging mir lediglich darum es zu verdeutlichen und gerade Du müsstest mich dann doch verstehen, seid ihr im Vorfeld doch auch von einem Schilddrüsenproblem ausgegangen und habt nicht gleich auf Cushing gesetzt.

[GabyBeetsy]

Mein TA tendierte sofort in die Richtung Cushing.... nur ich wollte es nicht wahr haben. Daher bekomme ich heute noch von ihm zu hören, "bei Ihnen hatte ich es ja auch schwer die P-Gabe durchzusetzen"

Ich denke, wir trennen das Thema nachher mal. Ich finde diese Diskussion recht interessant. Mein Traumziel wäre eine Szintigraphie um das Cushing 100 % zu befunden. Die Kosten würde ich in Kauf nehmen, die dafür notwendige Vollnarkose eher nicht .

[Eddi]

Schnulli, bleibe bitte sachlich.
Wir sind hier stolz auf ein Forum mit einem guten Umgangston.

Von daher ist meine Anregung, diese Hormone testen zu lassen, nicht aus der Luft gegriffen.

Das behauptet ja auch Keiner und bitte schlucke nicht alles falsch herunter wenn ich hier als "Boss" zu einem Funktionstest raten MUSS!
Solche medizinischen Foren sind rechtlich schon eine ganz heikle Sache.
Zum Thema: Fakt ist eben dass man auch oder gerade beim Cushing diese erniedrigten Werte hat.

Und genau wie Du Deine Meinung hast und aufschreibst hat das Recht jeder andere und der Betroffene muss für sich seinen Weg herausnehmen.

LG Eddi

[snow]

Wovon kann denn ein erhöhter ACTH-Wert, der dann zur Diagnose "Cushing" benutzt wird kommen?

1. Es ist tatsächlich ECS
2. Durch Stress (wie z.B. Krankheiten Hufrehe, evtl. auch SD-Probleme?!?, aber auch "normaler" Stress, wie z.B. die Fahrt in die Klinik kann den Wert erhöhen)
3. Jahreszeitlich bedingter erhöhter ACTH-Wert, im Herbst

Ich finde es (als Laie und besorgter Ponybesitzer, dessen Pony in die Risiko-Gruppe gehört) ziemlich schwierig da durchzublicken und auch die richtige Entscheidung zu treffen. Wohlgemerkt auch die richtige Entscheidung fürs eigene Pony, welches auch noch gerne unerwünschte Nebenwirkungen von Medikamenten mitnimmt oder eben auch mal gar nicht auf Medikamente reagiert (was dann noch besser ist als negative Nebenwirkungen, aber ja auch nicht viel weiter hilft).

Hinzu kommt, dass ich mittlerweile auch ein paar Cushies kenne, die unbehandelt rumlaufen. D.h. das sind Pferde, die bis auf Hufrehe recht viele Cushing-Symptome haben, wie z.B. langes Fell, tränende Augen, abbauende Muskulatur, zum Teil sogar positiv getestet. Aus kostengründen werden diese nicht behandelt und ... werden trotzdem alt?!? Älter als so manches mit P. behandeltes Pferd, welches zwar nach außen hin dann symptomfrei war, aber eben dann leider trotzdem früh starb. OK, das sind sicherlich alles nur Einzelfälle, die ich in direkter Umgebung beobachtet habe, aber zu denken gibt einem das trotzdem alles und macht Entscheidungen in Richtung P. oder nicht P. auch nicht einfacher.

Natürlich gibt es auch die Pferde, denen es mit P. jahrelang gut geht, die aufblühen usw. Sollen hier nicht unerwähnt bleiben und wenn da wirklich alles in Ordnung ist, dann war es sicher auch die richtige Entscheidung mit P. anzufangen.

Aber ich habe auch immer das Gefühl, dass rumgedruckst wird, wenn es um Nebenwirkungen von P. geht und über Spätfolgen habe ich noch gar nichts gelesen, vermutlich weil diese gar nicht untersucht werden?!?

Dies sind so meine Gedanken zu dem Thema... und ich habe mind. 2 Ponies die evtl. von anderen Leuten schon längst mit P. behandelt werden würden (Butch und Namira). Bei Butch hab ich sogar schon ein Rezept ausgeschrieben bekommen, aber seitdem hat er keinerlei Anzeichen mehr gezeigt. Warum er einige Anzeichen vorher hatte, die sich quasi von allein wieder reguliert haben, weiß ich nicht und werde es vermutlich auch nicht rausbekommen.

Soweit mal meine Gedanken, die ich hier auch gerne mal zur Diskussion einwerfen wollte

[GabyBeetsy]

Deswegen habe ich mir die Entscheidung mit P anzufangen auch nicht leicht gemacht. Gypsy hat außer den Reheschüben und vielleicht leicht tränenden Augen(das konnt ja auch andere ursachen haben) keinerlei Anzeichen für Cushing. Meine ganze Theorie ging Anfang des Jahres in Richtung EMS.... im Januar sprachen wir über "Prä"Cushing.

Die längste derzeit durchgeführte Studie geht von 2007 bis Dezember 2010.... und wird voraussichtlich nächstes Jahr veröffentlicht.

Natürlich ist P oder nicht P eine Abwägung des Pferdebesitzer und evtl. noch des behandelnden TAs. Bei uns war es nach den Reheschüben (aus denen Gypsy nicht heraus kam) keine Frage mehr. Wenn man mit eigenen Augen sieht, wie ein Pferd mit den akuten Schüben leidet und welche Schmerzen es ertragen muß (trotz Schmermittel), wie sich das ganze Leben nicht mehr lebenswert gestalten läßt, hat mich dazu bewogen dem Rat meines TAs zu folgen.

Im Nachhinein kann ich natürlich nicht sagen, wie es ohne P gekommen wäre. Innerlich bin aber überzeugt davon, dass Gypsy dann nicht mehr bei uns wäre. Meine "Entscheidungsfindung" hat vier lange Monate gedauert, einen zusätzlichen Schub verursacht und Gypsy einige Zeit der Schmerzen und Entbehrungen gekostet. Und das hatte ich zu verantworten!

Warum läßt P die Pferde aus einem akuten Schub so schnell heraus kommen???

[Doro]

Ich finde auch , man sollte vielleicht doch erst mal noch die Schilddrüsenfunktion testen...denn die kann sich ja genauso auf die Cortisolproduktion auswirken, wie ECS eben auch.

Ist der SD-Wert zu hoch....läuft auch eine erhöhte Cortisolproduktion und erhöhtes Insulin ab..man nimmt ab...egal wieviel man an Nahrung zu sich nimmt.
Ist der SD-Wert zu niedrig...dann läuft auch die Cortisolproduktion langsamer und es wird weniger Insulin produziert..man wird dicker..auch bei kleinsten Mengen Nahrung.
Genau so aber wirkt sich auch Pergolid im umgekehrten Fall aus...wird Cortisol gehemmt, Insulin gehemmt.

Schilddrüsen reagieren aber auch empfindlich schnell auf Hormongaben und es ist dann auch ganz schnell eine Über- oder Unterfunktion vorhanden. Daher muss sowas auch unter ständiger Blutkontrolle passieren.

Meine Bonny hatte auch erniedrigtes T4, aber auch einen niedrigen Selenwert........aber nie Cushing..sondern einfach nur eine fütterungsbedingte Hufrehe. Schon damals machte ich Überlegungen ob die eigentliche Ursache nicht vielleicht doch eine Überfunktion der Schilddrüse sein könnte.
Mein TA riet mir ab von einer SD-Behandlung mit Hormonen oder Jodgabe...eben aus den Gründen , weil es ganz schnell aus dem Gleichgewicht geraten kann.
Stattdessen sollte ich Selen + vitamin E zufüttern, als Kur...denn diese wirken sich ebenfalls auf die Schilddrüsenwerte aus.

Ich könnte mir aber trotzdem bei Fellhoe auch eine SD-Überufnktion vorstellen....wenn das Pferd trotz bisher allen möglichen Behandlungen, außer Pergolid abnimmt.

Und bevor ich dann ein solches Medikament, das den Stoffwechsel arg beieinflusst geben würde, würde ich dann doch erst versuchen , auch rundum alles abzuklären.

[Goldbär]

Ich habe mir auch ein paar Gedanken zu der Thematik gemacht, auch weil ich ja auch ein Graubereichspony habe. In meinem Kopf ist alles noch unsortiert, aber vielleicht hilft es trotzdem? Ich habe mich durch die Tb von Felhö und Gypsy gelesen, einfach um vergleichen zu können.
Bei Mikado war es so: Er hatte keine optischen Anzeichen von ECS, ausser den klar abgegrenzten Fettdepots. Die hat Felhö auch. Gypsy sieht auf den Bildern irgendwie eher insgesamt fett aus (entschuldige Gypsy, das war uncharmant). Für die Fettdepots könnte auch eine IR verantwortlich sein ohne das die Ponies Cushing haben. Bei Mikado habe ich das zweimal testen lassen, einmal auf Diät, einmal bei Grasfütterung- IR wurde ausgeschlossen, Felhö ist IR, bei Gypsy wurde es nicht getestet.
Mikado wie auch Felhö haben noch weitere Symptome die auf Cushing hinweisen könnten, Felhö hat ein verändertes Fell, tränende Augen und zum Herbst hin eine Wesensveränderung. Mikado hatte ein sehr wenig verändertes Fell, hatte Probleme mit den Sehnen und hat etwas mehr getrunken und gepinkelt als die anderen Ponies. Beide haben deutliche Beulen über den Augen. Gypsy hat auch Augenbeulen, oder? Habe sie auf den Bildern nicht so gut erkennen können.
Bei Mikado hatte zwei Reheschübe, den ersten hatte er als er voll im Training stand, recht schlank war und wie immer streng rationiertes Futter bekam. Den zweiten Schub hatte er als er noch auf Notfall Diät war. Eine Futterrehe als Auslöser würde ich ausschließen, ich habe sein Futter analysieren lassen. Er hat auch nicht zu krass hungern müssen, denn er bekam schon vorher wenig Futter. Gypsy hatte den ersten Schub mitten im Winter- das deutet eher nicht auf Futterehe hin. Den zweiten Schub hatte sie nachdem sie bereits im April schon wieder Gras fressen durfte. Könnte da Futter der Auslöser gewesen sein?
Bei Gypsy wurde der erste erhöhte ACTH Wert im akuten Schub genommen, er war nur gering erhöht, könnte das auf Streß durch Schmerzen zurückzuführen sein? Bei Mikado war der Wert Streß- und Schmerzfrei bei 86, bei Felhö waren alle Tests negativ.
Alerdings kannte ich ein Pferd das recht sicher Cushing hatte, es hatte sehr starke Fellveränderungen, die dicksten Beulen über den Augen die ich kannte, war trübe und teilnahmslos, baute Muskulatur ab, soff und pinkelte riesige Mengen, hatte tränende Augen und immer wieder Rehe. Es war bem Dex Test negativ, hatte immer einen ACTH Wert in der Norm.
Es scheint also Cushing auch dann zu geben wenn dieses in den Tests nicht nachzuweisen ist.
Wenn also alle anderen Verursache für die aufgetrenen Veränderungen ausgeschlossen sind, würde ich auch bei einem negativ getesteten Pony von Cushing ausgehen. Also wenn bei Gypsy eine IR vorliegt würde ich in diesem Fall die Cushing Diagnose überdenken (oder gibts noch mehr Symptome die ich überlesen habe, Gaby?), bei Felhö ist es sicher denkbar das auch die SD als Verursacher für einige Symptome in Frage kommt, aber für alle? ...und was meint Ihr zu Mikado?
Felhö ist im passenden ECS Alter, Mikado sicher an der Grenze, er war zum Zeitpunkt der Diagnose 17, Gypsy ist eigentlich zu jung.

Zu Felhö noch: Ich weiß nicht ob man Cushing beim Hund und beim Pferd vergleichen kann, aber ich erzähle es trotzdem: Der Hund meiner Mutter hat Cushing, zuvor war sie zwei Jahre lang wegen ihrer veränderten SD Werte behandelt worden, die Werte wurden besser, die Symptome nicht, erst als sie auf Cushing behandelt wurde besserte sich ihr Zustand und sie ist wieder richtig fit und fröhlich. Auch sie war negativ bei den Tests, hat aber einen Tumor an der Nebenniere.

...ich hoffe meine Gedanken waren nicht zu wirr, und helfen beim weiterspinnen...

[Tina]

Bei Mikado war es so: Er hatte keine optischen Anzeichen von ECS, ausser den klar abgegrenzten Fettdepots.

Mikado wie auch Felhö haben noch weitere Symptome die auf Cushing hinweisen könnten, Felhö hat ein verändertes Fell, tränende Augen und zum Herbst hin eine Wesensveränderung. Mikado hatte ein sehr wenig verändertes Fell, hatte Probleme mit den Sehnen und hat etwas mehr getrunken und gepinkelt als die anderen Ponies. Beide haben deutliche Beulen über den Augen.

Alerdings kannte ich ein Pferd das recht sicher Cushing hatte, es hatte sehr starke Fellveränderungen, die dicksten Beulen über den Augen die ich kannte, war trübe und teilnahmslos, baute Muskulatur ab, soff und pinkelte riesige Mengen, hatte tränende Augen und immer wieder Rehe.

Sind die markierten Sachen nicht Hinweise auf eine IR?