Hufrehe ECS EMS Borreliose
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Bewertung des Glukose - Insulinquotienten
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Autor:  eff-eins [ 29.05.2020, 19:23 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Bewertung des Glukose - Insulinquotienten
elisabeth hat geschrieben:
Noch eine Frage, was ist MIRG?



RISQI (= reciprocal inverse square of insulin) stellt ein Mass für die Insulinsensitivität dar.
MIRG (=modified insulin to glucose ratio) und die I:G ratio (= Insulin:Glukose) spiegeln die pankreatische ß-Zellfunktion wieder.
Autor:  elisabeth [ 30.05.2020, 06:31 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Bewertung des Glukose - Insulinquotienten
eff-eins hat geschrieben:
RISQI (= reciprocal inverse square of insulin) stellt ein Mass für die Insulinsensitivität dar.
MIRG (=modified insulin to glucose ratio) und die I:G ratio (= Insulin:Glukose) spiegeln die pankreatische ß-Zellfunktion wieder.


Danke! Leider verstehe ich absolut nicht, was das bedeutet. Kannst du das vielleicht allgemeinverständlich formulieren, das wäre wunderbar!
Autor:  Gordo [ 30.05.2020, 08:31 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Bewertung des Glukose - Insulinquotienten
Schau mal hier, da werden die Abkürzungen und Zusammenhänge erklärt: http://synlab.com.tr/fileadmin/FI-EMS_pdf.pdf

Ich finde es wichtig, so viel wie möglich zu verstehen, scheitere aber selber oft genug beim Blick hinter die Oberfläche. Ich habe halt kein fundiertes medizinisches Fachwissen. Aber das ist ja auch nicht schlimm. Oftmals reicht oberflächliches Wissen, um Zusammenhänge zu verstehen und richtig handeln zu können. Praktisch bedeutet das, dass ich verstehen und erkennen können sollte, worauf es bei Fütterung/Verdauung/Bewegung von Pferden ankommt, woran ich Unstimmigkeiten erkenne und wenn ich Probleme bemerke, welche Maßnahmen ich dann veranlasse. Hier schließt sich der Kreis, denn bei einer Blutuntersuchung verlasse ich mich als informierter Pferdehalter eben nicht mehr allein auf meinen TA, sondern sage, was ich alles bestimmt haben möchte, z.B. Insulin und Glucose und lasse mir die Ergebnisse immer schriftlich aushändigen. Wenn das Labor nicht ohnehin den Quotienten angibt, rechne ich über den IR-Calculator nach und verlasse mich auf die Referenzangaben.

Bei so einem Vorgehen stelle ich sicher, dass ich über den Zustand meines Pferdes informiert bin, obwohl ich nicht genau weiß, was MIRG und RISQI sind. :wink:
Autor:  Gordo [ 30.05.2020, 08:35 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Bewertung des Glukose - Insulinquotienten
Gordo hat geschrieben:
Davon abgesehen ergeben die Werte Deines Pferdes im IR-Calculator eine kompensierte IR mit einem MIRG von 7,8. Kann das zutreffen?
Hier noch kurz die Richtigstellung meinerseits, dass ich mich auf die Schnelle auf den MIRG bezogen hatte, dabei sind die Werte des RISQI besser als Einordnung des jeweiligen Testergebnisses geeignet, genau wie Kathi es geschrieben hatte.
Autor:  elisabeth [ 30.05.2020, 08:48 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Bewertung des Glukose - Insulinquotienten
Gordo hat geschrieben:
Hier noch kurz die Richtigstellung meinerseits, dass ich mich auf die Schnelle auf den MIRG bezogen hatte, dabei sind die Werte des RISQI besser als Einordnung des jeweiligen Testergebnisses geeignet, genau wie Kathi es geschrieben hatte.


Ok Danke! Auch für den Link.
Autor:  eff-eins [ 30.05.2020, 09:36 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Bewertung des Glukose - Insulinquotienten
Nur kurz weil ich in Eile bin....

RISIQI/ G/I Verhältnis
Das Verhältnis/ die Zahl gibt an wie viele Einheiten Insulin pro Einheit Glukose ausgeschieden werden. Je kleiner die Zahl (Quotient) desto weniger empfindlich sind die Zellen gegenüber Insulin.

MIRG ist im Prinzip die Antwort der Bauchspeicheldrüse.
Das Insulin wird in den Beta-Zellen der Langerhansschen Inseln in der Bauchspeicheldrüse (Pankreas) gebildet und bei Bedarf ins Blut abgegeben.
Mit wachsender Menge an Körperfett sind immer höhere Insulinspiegel notwendig, weil die Körperzellen weniger gut auf das Insulin ansprechen.
Dadurch kommt es zu einem relativen Insulinmangel und die Bauchspeicheldrüse kann die Insulinproduktion nicht mehr dem Bedarf anpassen.


Man muß sich mit der Insulinresistenz und dem EMS etwas beschäftigen um zu verstehen das das Eine das Andere bedingt weshalb Glukose und Insulinwerte im Labor niemals als Einzelwerte sondern immer in Interpretation zueinander gesehen werden müssen.
Autor:  eff-eins [ 30.05.2020, 19:25 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Bewertung des Glukose - Insulinquotienten
Gordo hat geschrieben:
….. Wenn das Labor nicht ohnehin den Quotienten angibt, rechne ich über den IR-Calculator nach und verlasse mich auf die Referenzangaben.


Gordo weiß es und hat sich evtl. missverständlich ausgedrückt, aber zur Sicherheit möchte ich es hier nochmals erwähnen damit auch du, elisabeth, gut informiert bist.
Selbst Tierärzte winken mitunter ein EMS/IR-ler als vermeintlich gesund durch weil die Einzelwerte innerhalb der (viel zu hoch angesetzten) Referenz liegen und z.B. Glukose nicht zum Insulin interpretiert wird.
Deswegen ist auch das Beauftragen des Einzelwertes Glukose sinnfrei, es muß IMMER auch das Insulin gleichzeitig beauftragt werden!

eff-eins hat geschrieben:
Das Problem mit falsch negativen Ergebnissen bei Insulin- und Glukosetests zu Studienbeginn besteht darin, dass die normalen Bereiche zu hoch sind!!!!!

.....Vor 14 Jahren veröffentlichte Feldtests zeigten dass die Obergrenze des Normalwerts für Pferde auf der Weide 12 uIU / ml beträgt.

Kürzlich veröffentlichte Forschungsergebnisse, die durch intravenöse Insulinsensitivitätstests validiert wurden, ergaben hingegen dass die Obergrenze des Normalwerts für Nüchterninsulin 5,2 uIU / ml betragen sollte.

Labor- „Referenzbereiche“ sind nicht dasselbe wie normal.


QUELLE
Autor:  Gordo [ 30.05.2020, 21:13 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Bewertung des Glukose - Insulinquotienten
eff-eins hat geschrieben:
Gordo hat geschrieben:
….. Wenn das Labor nicht ohnehin den Quotienten angibt, rechne ich über den IR-Calculator nach und verlasse mich auf die Referenzangaben.


Gordo weiß es und hat sich evtl. missverständlich ausgedrückt, aber zur Sicherheit möchte ich es hier nochmals erwähnen damit auch du, elisabeth, gut informiert bist.
Selbst Tierärzte winken mitunter ein EMS/IR-ler als vermeintlich gesund durch weil die Einzelwerte innerhalb der (viel zu hoch angesetzten) Referenz liegen und z.B. Glukose nicht zum Insulin interpretiert wird.
Deswegen ist auch das Beauftragen des Einzelwertes Glukose sinnfrei, es muß IMMER auch das Insulin gleichzeitig beauftragt werden!

Ja, scheint missverständlich rüber zu kommen. Ich meine, dass ich alle erforderlichen Werte mit dem Blutbild beauftrage, dann den Quotienten berechne, falls dass das Labor bei der Auswertung nicht ohnehin gemacht hat, und mich dann auf die Hinweise/Referenzangaben beim IR-Calculator verlasse, ob IR / komp. IR oder keine IR vorliegt. Mir ging es darum, dass ich an dieser Stelle kein Fachwissen brauche, was genau RISQI etc ist, um mit dem Ergebnis etwas anfangen zu können.
Autor:  eff-eins [ 31.05.2020, 08:38 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Bewertung des Glukose - Insulinquotienten
Gordo hat geschrieben:
Mir ging es darum, dass ich an dieser Stelle kein Fachwissen brauche, was genau RISQI etc ist, um mit dem Ergebnis etwas anfangen zu können.


So ist es :2daumenhoch:
Autor:  Slaufa [ 31.05.2022, 16:49 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Bewertung des Glukose - Insulinquotienten
Hallo Ihr Lieben,
ich hoffe die Frage wurde nicht schon tausendfach gestellt, hab aber beim Querlesen nichts gefunden.

Wann nehmt ihr denn Blut für den Insulinquotienten?
Wie macht ihr das mit Pferden die aufs Gras kommen, bzw ihr sehen wollt, ob Weide geht?
Messt ihr dann direkt nach der Weide, oder am nächsten Tag nach dem Heufrühstück?

Es geht um ein Pferd mit aktuell 24h Heu und Koppel welches massive Fettpolster hat, noch keine Rehe.
Quotient ist bei 3 also IR.
Vor der Blutabname war das Pferd auf der Koppel, wie gesagt die können immer raus wie sie wollen.

Das Pferd soll jetzt im Futter begrenzt werden, wenn möglich aber noch auf die Koppel.
Wie macht da eine Kontrolle Sinn?

Liebe Grüß
Autor:  eff-eins [ 31.05.2022, 17:07 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Bewertung des Glukose - Insulinquotienten
Hallo und herzlich Willkommen :hallo:

Eine erste Kontrolle hat ja nun bereits stattgefunden und ergeben das neben den offensichtlichen Alarmzeichen auch die Blutwerte Alarmstufe Rot zeigen.

Eine erneute Kontrolle macht Sinn wenn das Pferd nicht mehr auf die Weide kommt und die KH Stoffwechselwerte dadurch erstmal optimiert werden.
Erstmal deshalb weil z.T. ungeeignetes Heu mit einem Gesamtzuckergehalt von ü 10% bereits eine IR unterhalten und bei einem prädisponiertem Tier zur Hufrehe führen kann. Das würde dann noch weitere Maßnahmen nach sich ziehen.

Bei einer kompletten IR, wie sie hier vorliegt, sollte Weidegang kein Thema sein, egal wie begrenzt dieser stattfindet.
Das käme leider einem russisch Roulette mit 5 Kugeln gleich und ich möchte dringend davon abraten.

Es gab hier Pferde die einen besseren Quotienten hatten und nur Gras am Paddockrand gezupft haben und alleine dadurch eine Hufrehe erlitten.

Wenn das Pferd bisher keine Hufrehe zeigt ist das Ergebnis der Blutwerte als Geschenk zu sehen weil man jetzt den Feind kennt und noch gegensteuern kann, das würde ich sowohl für den Besitzer und vor allem für das Pferd nutzen.

Jetzt gilt es so schnell wie möglich den die inneren Hufstrukturen schädigenden Insulinwert zu senken und das geht nur mit der Notfalldiät (im ABC meiner Signatur nachzulesen) ohne irgendwelche Kompromisse oder Guddis nebenher.

Auch wenn einem das Pferd leid tut, eine Hufrehe anzusehen ist ungleich schlimmer.

Grundsätzlich würde man um zu sehen ob Weidegang möglich ist den Quotienten unter Paddockhaltung und Heu testen. Ist der Quotient über 20 kann man reglementiert Weidegang anbieten und darunter rund 2 Wochen später erneut testen.
Das Pferd sollte dazu 12 Stunden zuvor keinen Weidegang, kein Kraftfutter oder Leckerlis bekommen haben aber sollte Heunüchtern zur Blutabnahme sein.
Eine völlige Nahrungskarenz ist nur bei Funktionstests notwendig und den braucht es nicht um ein EMS/IR diagnostizieren zu können.

Ich hoffe ich habe deine Frage hinreichend beantwortet, ansonsten frage gerne weiterhin nach. Wir beantworten auch gefühlt tauisend Mal gestellten Fragen stets gerne wenn wir damit helfen können.
Jeder Fall ist anders denn jedes Pferd ist anders :mrgreen:

Auch ist für die Einschätzung der momentanen Situation für uns wichtig zu wissen welche Rasse, Alter, Vorerkrankungen, Blutwerte, Röntgenbilder, Hufrehevergangenheit, Futtermittel mit Namen und Menge, Heu in Gramm, Weidezeit usw.
Autor:  Slaufa [ 31.05.2022, 20:09 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Bewertung des Glukose - Insulinquotienten
Hallo Kathi,

vielen Dank für die schnelle und ausführliche Antwort.
Wenn Du sagst, dass man bezüglich Weidegang so testet, dass das Pferd 12h vor Blutentnahme ohne Gras sein soll war der Test jetzt aber ungeschickt? Wir haben getestet ohne sie vom Gras zu sperren. Ist das dann überhaupt aussagekräftig?
Ich möchte mir da jetzt sicher nichts schön reden, aber vielleicht sieht es ja dann schon besser aus.

Heißt das, das auch gesunde Pferde dann direkt nach Gras erhöhte Werte haben können?
Ich hätte jetzt gedacht, dass man, wenn man sehen möchte, ob die Fütterung fürs Pferd passt auch eben nach Gras messen würde.

Nach welcher Zeit macht ein erneuter Test Sinn, wenn jetzt die Fütterung reduziert wird? Muss man da auch immer 2 Wochen abwarten wenn man sie jetzt auf nur Heu umstellt?

LG
Autor:  Alpenquarter [ 01.06.2022, 06:55 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Bewertung des Glukose - Insulinquotienten
Herzlich Willkommen auch von mir! Ich stimme Kathi zu, wenn sie eh schon massive Fettpolster hat würde ich die Weide auch erstmal komplett streichen, bis sie wieder gesund schlank ist. Massive Fettpolster können eine tickende Zeitbombe sein und Hufrehe oft nicht weit entfernt. Kannst du vielleicht mal das Ergebnis der Blutanalyse hier einstellen?
Autor:  Slaufa [ 01.06.2022, 07:25 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Bewertung des Glukose - Insulinquotienten
Hallo,

hier die Werte, wie gesagt unter 24h Koppel und Heu genommen, sie war wohl vor der Abnahme auch auf der Koppel grasen.

Glukose: 4,66mmol/ L 4,0-5,9
Insulin: 196,93pmol/ L <224

Mich interessiert jetzt hauptsächlich, wie lange muss ich abwarten um neu zu testen wenn wir die fütterung verändern, wie schnell macht das Sinn. Und was ist Sinnvoller, gleich 0 Weide. Oder ist es einen Versuch wert mit Fressbremse und begrenzter Weidezeit?
Ich tendiere dazu erstmal ganz ohne Weide und schauen was der Wert macht. Falls der dann ok sein sollte...mit Fressbremse für 4h schauen.

Es ist eine Warmblut Stute recht blütig, schon lange dick weil Problempferd und nicht reitbar. Steht wie gesagt auf 24h Weide die daher auch ratzekahl kurz gefressen ist das ganze Jahr über. Daher meine Hoffnung, da die Fütterung ja so fehlerhaft ist, es vielleicht auf hohem Gras mit Fressbremse gehen könnte. Zudem natürlich die Bewegung auf täglich und mehr Sport auslegen

LG
Autor:  eff-eins [ 01.06.2022, 07:44 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Bewertung des Glukose - Insulinquotienten
Slaufa hat geschrieben:
Wenn Du sagst, dass man bezüglich Weidegang so testet, dass das Pferd 12h vor Blutentnahme ohne Gras sein soll war der Test jetzt aber ungeschickt? Wir haben getestet ohne sie vom Gras zu sperren. Ist das dann überhaupt aussagekräftig?
Ich möchte mir da jetzt sicher nichts schön reden, aber vielleicht sieht es ja dann schon besser aus.

Heißt das, das auch gesunde Pferde dann direkt nach Gras erhöhte Werte haben können?
Ich hätte jetzt gedacht, dass man, wenn man sehen möchte, ob die Fütterung fürs Pferd passt auch eben nach Gras messen würde.

Nach welcher Zeit macht ein erneuter Test Sinn, wenn jetzt die Fütterung reduziert wird? Muss man da auch immer 2 Wochen abwarten wenn man sie jetzt auf nur Heu umstellt?

LG


Man testet eben das Pferd unter dem Grundnahrungsmittel/ Raufutter und lässt all das weg was zu Insulinpeaks führt (Luzerne z.B. kann das meisterhaft)
Bei Weidegang ist der Zuckeranteil auch gegenüber Heu Witterung und tageszeitlich bedingt z.T,. sogar massiv schwankend,

Doch, der durchgeführte Bluttest ist Aussagefähig obwohl unter Weidegang getestet wurde.
Das ist der Ist Zustand, quasi der Status Quo, der ja wichtig zur Beurteilung der kommenden Entwicklung unter Veränderung der Fütterung ist.
Abgesehen davon ist die Testung ja unter dem für das Pferd normalen Haltungs/ Fütterungsumständen erfolgt.

Aber, und das ist letztlich entscheidend:
Man darf Gklukose und Insulin zur Beurteilung einer Insulinresistenz oder Insulindysregulation nicht als Einzelwerte zur Beurteilung heranziehen sondern muss sie zwingend in Relation zueinander setzen. G/I
Das eine bedingt das andere ( IR bedeutet, dass die insulinreagierenden Zellen (Muskel, Fett, Leber) nicht normal auf die Stimulation durch Insulin reagieren. Infolgedessen gibt die Bauchspeicheldrüse höhere Insulinspiegel ab, bis sich der Glukosespiegel im Blut normalisiert. Dies ist eine Erklärung dafür, warum der Insulinspiegel im Blut höher als normal sein würde. Quelle: Dr. E. Kellon) und ein gesunder Stoffwechsel zeigt im Prinzip einen gesunden Quotienten von über 20 aus den beiden Parametern egal wann das Pferd was gefressen hat.

Anders sieht das bei Stoffwechselerkrankten Pferden aus, da funktioniert das Miteinander nicht obwohl die Einzelwerte vielleicht noch innerhalb der jeweiligen Referenz sind.

Im Übrigen ist eine IR nicht per se etwas Krankhaftes sondern insbesondere Robust und spanischen Rassen als Überlebensstrategie in die Wiege gelegt.
Ins Krankhafte kippt dieses an sich geniale Phänomen meistens erst unter zu reichhaltiger, nicht ausbilanzierter Fütterung bei wenig moderater Bewegung.

PS zu deiner Frage:
Null Weide ab sofort wäre die beste Option die Stute aus dem krankhaften Zustand sofort heraus zu holen und damit physiologische Werte anzustreben unter denen man dann später wieder sehen kann was möglich ist und was nicht.
Jetzt runter von der Weide, Bewegung intensivieren und in 14 Tagen erneut unter Heugabe testen halte ich für am sinnvollsten und deckt sich ja auch mit deiner Idee.
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