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Restsymptome trotz Pergolid?
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Autor:  cath [ 13.12.2013, 22:34 ]
Betreff des Beitrags:  Restsymptome trotz Pergolid?
Hallo zusammen,

meine Isioma (22) hat nach Sichtdiagnose (ACTH lag bei jedem der 3 Tests bei 49, Insulin ok) seit einem Jahr Pergolid bekommen. Es hat soweit auch super angeschlagen (daher wissen wir, dass sie wirklich Cushing hat), aber die Symptome sind bei der Gabe von 0,5 mg/Tag nicht ganz verschwunden. Zwar ist ihr Winterfell dieses Jahr keine 20 cm lang, aber das Fell ist wieder gelblich (Rappe) und sie hat Konditionsprobleme. Vor der Gabe von Pergolid hatte sie wirklich 20 cm langes, klebriges Fell und einen Senkrücken, Muskelverlust und sah schlimm aus. Meine Frage: Wäre es sinnvoll, die Dosierung zu erhöhen? Kann ich dann alle Symptome weg bekommen? Oder bleibt ein bisschen immer zurück? Weitere Tests bringen leider nichts, da ihre Werte ja immer ok waren. Und einen anderen als den ACTH-Test mag ich nicht machen. Nach Aussage der Klinik schlägt Pergolid nur bei Cushing an, also sind wir sicher, dass sie tatsächlich daran erkrankt ist.

Ich habe beim stöbern hier dazu leider keine Infos gefunden, vielleicht kann mir jemand weiter helfen.

Liebe Grüße,

Catti
Autor:  Eddi [ 14.12.2013, 07:43 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Restsymptome trotz Pergolid?
Ersteinmal ein Herzliches Willkommen bei uns und im Kreise der Cushis ;)
Also gänzlich alle Symptome, vor allem des Fells bekommst Du nicht we und es sind auch diejenigen welche am längsten brauchen.
Ob Dein Isi , aber mit 22 ist sie keine Oma, da bestehe ich mal gerade drauf ;) ) mehr anb P. braucht kann ich nicht beurteilen und in solchen Fällen wie bei Dir ist Beobachtung angesagt.
Generell ist sie mit 0,5mg unterdosiert und im Laufe der Behandlung muss immer wieder leicht nach Oben angepasst werden.
0,5mg sind eher eine Shettydosis.
Sinnvoll für Dich wäre es ein Verlaufstagebuch anzulegen.

Ich darf hier keine med.Ratschläge oder Therapieanweisungen geben und Therapieänderungen sind immer mit dem behandelnden TA abzusprechen.

Generell bewährt hat sich bei Verschlechterungen eine leichte (z.B. 1/8 Tablette) Erhöhung.
Allerdings gibt es auch einen normalen jahreszeitlichen Verlauf des ACTH der eine individuelle Dosisanpassung erfordert. Allerdings seit ihr über diesen schon heraus.

LG Eddi
Autor:  cath [ 14.12.2013, 13:32 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Restsymptome trotz Pergolid?
Danke für Deine Antwort :o).

Sie ist schon eine Omi, weil sie auch noch an COB leidet und viele Fohlen hatte, wenn man sie sieht, hält man sie für Ende 20. Verschlechtert hat sich nix, es ist nur hat nicht alles weg gegangen, eigentlich wurde das Fell schon nach 14 Tage damals besser, aber mein Rappe ist durch das doofe Cushing zum Gelbschecken geworden :-/. Aber an 1/8 Erhöhung hatte ich auch gedacht, die normale Dosierung soll ja eigentlich 0,1 mg/100 Kilo sein, sie hat knapp 400 Kilo, damit ist sie bei 0,5 mg eigentlich gut in der Dosis, aber ich würde gerne die restlichen Symptome auch noch weg bekommen. Den ACTH lasse ich nicht mehr bestimmen, der ist bei ihr kein bisschen aussagekräftig, da er nie über 50 war.

Liebe Grüße,

Catti
Autor:  Eddi [ 14.12.2013, 14:18 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Restsymptome trotz Pergolid?
Woher hast Du solche seltsamen Angaben? Ich weiß zwar dass die Uni Gießen vor Jahren mit einer solchen Dosis experimentiert hat,m leider war das jenseits aller Realität und eine solche Empfehlung gibt es definitiv nicht!
Die durchschnittliche Dosis schwankt zwischen 0,8mg und 1,4mg/500kg Pfderd.

Bei 400kg hieße das: 0,64mg - 1,12mg, wobei es da als Durchschnitt auch Pferde mit wenioger Bedarf und Pferde mit erheblich höherem Bedarf gibt.

Interessant wäre mal zu wissen was sich innerhalb solch kurzer Zeit sam Fell verändern kann :weißnich:
Das was da ist da und bleibt bis zum nächsten Fellwechsel.
Die Fehlfarbe im Fell kommt durch nicht-gewechseltes,altes verblichenes Fell.

LG Eddi
Autor:  Ratzbine [ 14.12.2013, 16:58 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Restsymptome trotz Pergolid?
Hallo,

finde ich auch, daß ein Isi normalerweise mit 22 noch kein Opa/Oma ist und tut mir leid, daß Dein Pony schon so vorgealtert ist.

Die Dosis finde ich auch sehr niedrig. 1/2 Tablette bekam mein Wallach in der Einschleichphase und kam damit auch erstmal eine gute Zeit mit klar.
Irgendwann merkte ich dann, daß er wieder schlapp wird und der Körper mehr brauchte. Ich erhöhte auf 3/4 Tablette, was aber mit der Zeit auch wieder zuwenig war.

Zu dem Patienten: Fagur(18) ist ein Isi-Welsh-Wallach, 1,36 mtr. und wiegt ca. 350 kg .
Mit 15 wurde Cushing diagnostiert und er bekommt bestimmt schon 2 Jahre 1 ganze Tablette, die er auch braucht.
Und ja, das Fell hat sich nur langsam gebessert und ist immer noch nicht normal.
Mein Pony hatte im Gegensatz zu Deiner Stute aber nie verlängertes Haar, sondern sah aus wie Omas Persianermantel, ganz voller gleichmäßiger Lockenreihen und der Fellwechsel kam zu früh,nämlich schon im August.
Die Lockung ist deutlich weniger geworden, aber nicht weg. Bei Feuchtigkeit (Regen oder Schweiß) ist er immer noch gewellt und in der Sattellage auch bei trockenstem Wetter.
Der Fellwechsel war schon im 1. Jahr nach Tablettengabe im normalen Rahmen.

dies nur mal als kleiner Erfahrungsbericht.

LG
Sabine
Autor:  cath [ 14.12.2013, 20:24 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Restsymptome trotz Pergolid?
Hallo,

also bei meiner Omi hat das Pergolid, welches sie seit Oktober 2012 bekommt, bereits binnen 6 Wochen dazu geführt, dass sie einiges von dem bis dato schon extremen Winterfell "abgeworfen" hat, sie hatte so einzelne ganz lange helle Haare, die fielen zuerst aus, dann der fast 20 cm lange Behang unter dem Bauch und dem Kopf, das ging echt fix. Allerdings denke ich, dass ich auch früh mit Pergolid angefangen habe, den Verdacht hatte ich ja schon etwas länger. Wir haben im Stall mehrere Cushis, die bekommen alle 1/2 Tablette und kommen damit prima zurecht. Bei einem wurde mal auf eine 3/4 Tablette erhöht, was dazu führte, dass er nichts mehr gefressen hat und abbaute. Ich habe nun auf 5/8 erhöht und warte ab, was passiert. Danke für Eure Hinweise :o). Ich habe ja auch das Problem, dass ich die Ernährung nicht so anpassen kann, wie ich das gerne hätte, weil sie aufgrund der COB Silage bekommt (Heu wässern im Offenstall bei 20 Stuten....unmöglich :-() und einzeln füttern kann ich sie nicht. Und für mich ist sie schon alleine deshalb meine Omi, weil sie meine älteste und auch mein Herzenspferd ist. Bereits seit 2 Jahren ist sie in Teilrente und wird von einem kleinen Mädchen im Schritt noch bewegt und ich mache Bodenarbeit mit ihr.

Schönes Wochenende!

LG Catti
Autor:  eff-eins [ 14.12.2013, 20:45 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Restsymptome trotz Pergolid?
cath hat geschrieben:
. Wir haben im Stall mehrere Cushis, die bekommen alle 1/2 Tablette und kommen damit prima zurecht. Bei einem wurde mal auf eine 3/4 Tablette erhöht, was dazu führte, dass er nichts mehr gefressen hat und abbaute. Ich habe nun auf 5/8 erhöht und warte ab, was passiert. Danke für Eure Hinweise :o). Ich habe ja auch das Problem, dass ich die Ernährung nicht so anpassen kann, wie ich das gerne hätte, weil sie aufgrund der COB Silage bekommt (Heu wässern im Offenstall bei 20 Stuten....unmöglich :-() .

Leider ist Cushing eine Erkrankung die ein sorgfältiges Therapiekonzept im Sinne von klinischer Beobachtung und Therapiekontrollen mittels ACTH Wertermittlung bedarf um es adäquat managen zu können. Alle kommen mit einer halben Tablette gut zurecht und bei einem ist die Erhöhung Nebenwirkungsbehaftet gewesen ist leider keine optimale Ausgangseinstellung das ECS handlen zu können. Die passende Dosis ist die, die den ACTH in die Norm bringt!!!Und die ist individuell seeeehr unterschiedlich.
Schau mal HIER wie unterschiedlich die Wirkstoffgrössen bei z.T. fast gleicher Körpergrösse /Gewicht ausfallen, dann wirst du verstehen was ich damit meine.
Silage oder Heulage, welches fütterst du? Heulage ist Pferdegeignet und bei gleichem Ausgangsmaterial weniger Zuckerreich als Heu weil der Sillierprozess einen Teil des Zuckers bereits verbraucht hat. Von daher wäre Heulage eine Option wenn Heuwaschen nicht möglich ist diätischer zu füttern.
Autor:  cath [ 14.12.2013, 21:59 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Restsymptome trotz Pergolid?
Hallo,

Du hast sicherlich Recht, aber wie gesagt, die halbe Tablette hat viel bewirkt. Ich versuche ja gerade, mit der Dosis zu "spielen", um herauszufinden, ob sie mehr benötigt, daher meine Ausgangsfrage, ob ich mit Erhöhung der Dosierung auch die minimalen Restsymptome weg bekommen kann. Denn wenn ein Rest an Symptomen normal ist, düfte sie prima eingestellt sein. Und sie bekommt Heulage, keine Silage, sorry. Die ACTH-Messung macht bei ihr keinen Sinn, da der Wert IMMER ok war (zweimal 49, einmal 33), aber sowohl mein Tierarzt als auch die Ärzte in der Klinik haben mir angeraten, bei ihr nach Sichtdiagnose zu verfahren, weil die Symptome eindeutig waren. Sie hatte extrem langes, lockiges Fell, auch im Sommer, Muskulaturrückgang und trank extrem viel. Geblieben ist diese Fellverfärbung, und es ist kein altes, nicht ausgegangendes Fell, sondern das aktuelle Winterfell, sie hat komplett gewechselt. Also, Sommerfell raus, Winterfell gewachsen, Spitzen dann gelb geworden. Meine andere Rappstute ist schwarz geblieben, obwohl ihr Fell gleich "alt" ist, ich glaube da nicht an ausbleichen, das war im Vorjahr so, als Teile des alten Fells stehen blieben. Ich habe das Blut testen lassen, weil sie immer mal wieder unter Zinkmangel leidet, was ja auch zu Haarkleidveränderungen führen kann, aber da war alles ok. Und die Konditionsprobleme könnten natürlich auch von der COB kommen, wobei die Tae der Auffassung sind, dass sie da gut gestellt ist und die Lunge sauber sei. Momentan muss ich halt sehen, dass ich sie für beide Grunderkrankungen vernünftig eingestellt bekomme. Letzte Woche hat sie sich festgelegen, da habe ich sie erneut untersuchen lassen, Lunge hörte sich gut an, Schleimhäute ok, Blut ok. Ich bin also etwas ratlos. Insulin und so war übrigens auch alles immer ok. Und mit Rehe hatte sie nie zu schaffen (komischerweise keiner unserer Cushis, nicht einmal die beiden unbehandelten (die dürfen aus anderen Gründen kein Pergolid)). Obs am Gras liegen kann?

Jedenfalls muss ich irgendwie einen optimalen Weg finden, beide Erkrankungen unter ein Dach zu bekommen, damit mein altes Mädchen einen tollen, langen Lebensabend hat.

Liebe Grüße,

Catti
Autor:  Eddi [ 15.12.2013, 08:39 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Restsymptome trotz Pergolid?
Zitat:
(die dürfen aus anderen Gründen kein Pergolid)).
:shock: ich glaub bzgl. ECS-Infos liegt bei euch am Stall ganz viel im Argen....
Zitat:
Obs am Gras liegen kann?
:weißnich: was willst Du damit sagen?

Zitat:
Jedenfalls muss ich irgendwie einen optimalen Weg finden, beide Erkrankungen unter ein Dach zu bekommen, damit mein altes Mädchen einen tollen, langen Lebensabend hat.
Das schaffst Du! :2daumenhoch:

LG Eddi

PS Nicvht jeder Cushi hat oder hatte zwangsläufig Hufrehe. Warum auch? Allerdings ist ein Reheschub eines nicht korrekt oder unbehandelten Cushis häufig der letzte....
Autor:  eff-eins [ 15.12.2013, 09:22 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Restsymptome trotz Pergolid?
Es geht ja nicht darum Restsymptome wegzubekommen weil sie einen stören, sondern weil sie ein Indiz für nicht ausreichende Therapeutika sind was zum Teil einem unbehandelten ECS gleichkommt. Das ist wie ich schon schriebe nur dann der Fall wenn der ACTH innerhalb der jahreszeitlichen Norm liegt das man von gut eingestellt sprechen kann. Bei dir ist es ähnlich wie bei Pinta von Ultra aus dem Forum das leider nur die klinische Beurteilung herangezogen werden kann da trotz des Profitierens vom Prascend was eine Bestätigung des Cushingverdachtes darstellt der ACTH immer unauffällig war. Das für den ACTH Test erforderliche Procedere ist immer eingehalten worden um falsch negative Werte zu vermeiden?
Autor:  cath [ 15.12.2013, 12:29 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Restsymptome trotz Pergolid?
Hallo,

mit "obs am Gras liegt" meine ich, dass unsere Pferde nur stundenweise auf die Wiese kommen :o). Vielleicht haben wir deswegen weniger mit Rehe zu tun.

Genau DAS war ja meine Frage, ob man die Symptome vollständig weg bekommen kann oder eben nicht. WENN ich (und zwar nicht, weil es mich stört, sondern weils für mein Mädchen unangenehm ist;)) mit einer angepassten Dosierung alle Symptome in den Griff bekommen kann, wäre das genial, bleibt aber immer ein Rest, bin ich eher eine Freundin von so wenig wie möglich, aber so viel wie nötig. Ich gebe ja nun 5/8 und jetzt frisst sie weniger, normal steht sie bis mittags am Heu, jetzt hat sie um 10 schon die Nase voll. Das werde ich beobachten, hält es dauerhaft an, wäre die Erhöhung kontraproduktiv. Ich bin ja froh, dass sie wieder gut zugenommen und aufgemuskelt hat. Irgendwie ein Teufelskreis :-(.

Alle 3 Tests wurden korrekt ausgeführt, da hatte ich mich bereits vorher schlau gemacht. Es gab einen 4. (der aller erste) der m.E. nicht korrekt war, aber auch da war der ACTH ok.

Liebe Grüße und einen schönen Sonntag,

Catti
Autor:  eff-eins [ 15.12.2013, 14:10 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Restsymptome trotz Pergolid?
cath hat geschrieben:
Genau DAS war ja meine Frage, ob man die Symptome vollständig weg bekommen kann oder eben nicht. WENN ich (und zwar nicht, weil es mich stört, sondern weils für mein Mädchen unangenehm ist;)) mit einer angepassten Dosierung alle Symptome in den Griff bekommen kann, wäre das genial, bleibt aber immer ein Rest, bin ich eher eine Freundin von so wenig wie möglich, aber so viel wie nötig.
Ich gebe ja nun 5/8 und jetzt frisst sie weniger, normal steht sie bis mittags am Heu, jetzt hat sie um 10 schon die Nase voll.
Alle 3 Tests wurden korrekt ausgeführt, da hatte ich mich bereits vorher schlau gemacht. Es gab einen 4. (der aller erste) der m.E. nicht korrekt war, aber auch da war der ACTH ok.
Catti

Das bei euch nicht der ACTH herangezogen werden kann macht es nicht gerade leichter das trotzdem vermutete ECS mit dementsprechender Wirkstoffgrösse zu therapieren. Eigentlich sollten sich alle Symptome, bis auf Felloptik/qualität was auch mal länger dauern kann wenn es denn ganz verschwindet, unter der passenden Dosis relativieren. Wenn eine Inappetenz auch nach einem mehrere Tage andauernden Zeitraum der Dosisanpassung zu sehen ist kann es meistens als Indiz für eine nicht passende Dosis betrachtet werden, direkt nach der Anpassung ist es meistens eher als vorübergehende "Nebenwirkung" zu betrachten.
Es ist übrgens so das gerade WENN der Test nicht korrekt durchgeführt wird ein unauffälliger ACTH herauskommt und somit ein Cushing fataler Weise ausgeschlossen wird.
Autor:  Eddi [ 15.12.2013, 17:26 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Restsymptome trotz Pergolid?
jaaa, mit dem Fell ist das so eine Sache. Meist sind das trotzdem alte Haare die dann plötzlich anfangen weiter zu wachsen.
Püppe hat bei Unterdosierung z.B. 1/4tel Fingernagelkleine Fellbüschel bekommen die plötzlich länger waren als das restliche Fell --> Bilder

Kontrollierter Weidegang ist natürlich sehr hilfreich und :2daumenhoch:

LG Eddi
Autor:  cath [ 15.12.2013, 21:36 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Restsymptome trotz Pergolid?
Hallo,

danke für Eure Nachrichten :o). Die 3 letzten ACTH Tests waren echt korrekt. Ich werde die Appetitlosigkeit im Auge behalten (ich habe den Stallbetreibern extra Bescheid gesagt, damit sie morgens darauf achten, weil ich in der Woche arbeiten bin), sollte sich das nicht bessern, muss ich wohl zurück rudern. Aber ich bin ja guter Dinge.

Schönen Abend!

Liebe Grüße,

Catti
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