Hufrehe ECS EMS Borreliose

Hallo zusammen,

ich wollte mal fragen, ob hier auch schon jemand über die möglichen Spätfolgen des Medikaments Prascend nachdenken musste.

Ich habe eine 28jährige Stute, die seit 3 Jahren täglich 2 Tabletten bekommt. Ganz klar wäre sie nicht so alt, und das auch noch beschwerdefrei, ohne dieses Medikament geworden. Da bin ich mir ziemlich sicher. Es ist auch nicht ungewöhnlich, dass Pferde in dem Alter und zu dieser Jahreszeit extrem abbauen. Alles in Ordnung. Was mir nur gerade etwas merkwürdig vorkommt, ist ihr Geruch. Sie riecht irgendwie nach Schweiß an manchen Stellen des Körpers. Das kommt manchmal wie ein Schwall in die Nase. Aus dem Maul kommt kein unangenehmer Geruch. Das ist ganz merkwürdig.

Dann hatte ich gelesen, dass bei Nierenproblemen der Körpergeruch sehr eigenartig werden kann und überlege nun, ob die Nieren eventuell durch Prascend geschädigt wurden.

Bitte nicht falsch verstehen, ich würde alles genauso wieder machen, auch wenn ich wüsste, dass die jetzigen Beschwerden von dem Medikament kommen. Für die weiteren Entscheidungen wäre es nur schön zu wissen.

Hallo,

ich weiß von einem Pferd/Pony hier, was merkwürdig gerochen hat, als die Dosis nicht gestimmt hat. In dem Moment, wo die Dosis richtig eingestellt war, war der merkwürdige Geruch weg. Mein Schlussfolgerung daraus: könnte es sein, dass Deine Maus nicht richtig eingestellt ist? Wann war die letzte Kontrolle? Und wie war das Ergebnis?

Ich weiß jetzt gerade nicht, wie P überhaupt verstoffwechselt wird. Also, ob es über die Leber oder die Niere abgebaut wird. Da kann Kathi sicherlich mehr zu sagen.

Mein Ansatz wäre aber hier dringend ein Blutbild mit ACTH, Kohlenhydrat-Stoffwechsel-Werten und Organwerten. Dann hast du einen Überblick, woher der Geruch kommen kann.

Hallo und herzlich Willkommen im Forum

Leider gibt es meines Wissens nach keine fachlich fundierten Langzeitstudien zu möglichen Nebenwirkungen unter Prascendtherapie.
Meine beiden Ponys bekommen es jeweils seit nunmehr 9,5 Jahren und haben keine auffälligen Laborwerte oder Auffälligkeiten die auf eine Nebenwirkung des Prascend schließen ließen.

Ich frage mich bei deiner Beschreibung wie es um die Zähne deines Pferdes bestellt ist?
EOTRH Beispielsweise ist häufig mit dem ECS vergesellschaftet und brodelt oft im Verborgenen bevor es dem Besitzer deutlich wird.
Auch Fistelkanäle bleiben leider häufig zunächst unentdeckt und es fällt nur ein unangenehmer Maulgeruch oder Nasenausfluss auf.

Wäre es mein Pferd würde ich
1) den Kopf mal genauer untersuchen lassen ob z.B. die Tränenkanäle durchgängig sind.
2) Gezielt nach Anzeichen für ein EOTRH zu schauen, am besten mit Röntgendiagnostik
3) Zahnkontrolle durch einen fachlich gut ausgebildeten Dentalpraktikers/TA weil Zähne im Alter gerne kaputt gehen, sich Zahntaschen bilden usw.

Überhaupt sind das Dinge die bei Cushis besonders gründlich kontrolliert werden sollte weil sie zu häufigen teils schwer therapierbaren Entzündungen neigen.

Aber vielleicht magst du mal dein Pferdchen noch genauer vorstellen?!
Auch ob und wie oft bzw. welcher Jahreszeit das ACTH überprüft wird und wie die ACTH Wderte bisher waren die dann Anlass zu einer Erhöhung gegeben haben.
Ich denke ja nicht das du damals direkt mit 2 Tabletten antherapiert hast?

Werden neben ACTH auch andere Parameter getestet, idealer Weise die aus dem Kohlenhydratstoffwechsel wie Insulin, Glukose und Fruktosamine?

Wie sieht die Fürtterung bei euch genau aus?

Das klingt alles sehr neugierig aber durch die Beantwortung unserer Fragen können wir uns ein umfassendes Bild der Situation machen und oft ergibt sich plötzlich ein klares diagnostisches Bild oder zumindest deutlich Hinweise denen man dann gezielt nachgehen kann.

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LG Kathi

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Pergolidmesilat wird bei Labortieren zu ca. 90% an Plasmaproteine gebunden.
Pharmakokinetik:
Orientierende Untersuchungen beim Pferd mit Dosen von 2 bzw. 10 µg Pergolid pro kg Körpergewicht zeigen, dass Pergolid rasch resorbiert wird und maximale, stark variierende Plasmakonzentrationen nach ca. einer Stunde erreicht werden.
In einer Studie mit 6 Pferden waren maximale Plasmakonzentrationen (Cmax) nach Gabe einer Dosis von 10 µg/kg unterschiedlich und mit durchschnittlich etwa 4 ng/ml niedrig. Die mittlere Eliminationshalbwertszeit (t½) betrug etwa 6 h.
Bei den meisten Pferden war die Plasmakonzentration nur bis 6 h nach Applikation bestimmbar.

Ich meine die Ausscheidung erfolgt vorwiegend renal....

Im Menschen wird Pergolid intensiv metabolisiert.
Mindestens 10 Metaboliten wurden isoliert, darunter N-Despropylpergolid, Pergolidsulfoxid und Pergolidsulfoxon, wovon die beiden letztgenannten im Tierversuch dopaminagonistische Eigenschaften aufwiesen.
Es ist nicht bekannt, ob die anderen, nicht identifizierten Metaboliten pharmakologisch aktiv sind.

Nach peroraler Verabreichung von 14C-radiomarkiertem Pergolid an gesunden Probanden wurden 55 % der Radioaktivität im Urin wiedergefunden und 5 % in Form von Kohlendioxid abgeatmet; die verbleibende Aktivität fand sich hauptsächlich in den Faeces.....


Im Tierversuch zeigte sich Folgendes, wobei immer zu Bedenken gilt das nicht alle Lebewesen in Punkto Verstoffwechslung, Wirkung und Nebenwirkung pauschal miteinander verglichen werden dürfen!!!!!!

Akute Toxizität

Untersuchungen zur akuten Toxizität wurden nach oraler Gabe an Maus und Ratte durchgeführt. Die LD50-Werte lagen zwischen 15 mg/kg (Ratte) und 87 mg/kg (Maus), wobei Männchen empfindlicher als Weibchen reagierten.

Intoxikationssymptome: Hyperaktivität, Tremor, klonische Krämpfe, Ptosis, Reflexverlust.


b) Subchronische/chronische Toxizität

Untersuchungen zur subchronischen Toxizität wurden an Mäusen, Ratten und Hunden über drei bzw. sechs Monate durchgeführt. Nach Dosierungen, die ca. das 10- bis 30fache der humantherapeutischen Dosis betragen, traten in fast allen Studien Veränderungen hämatologischer Parameter (Abfall der Erythrozytenzahlen, des Hämoglobingehaltes und des Hämatokritwertes) sowie vereinzelt Anstiege der Alaninaminotransferase und alkalischen Phosphatase sowie des Serumharnstoffwertes auf. Substanzbedingte pathologische Organbefunde wurden nicht erhoben.

Chronische Einjahres-Studien wurden an Hunden und Ratten durchgeführt. Ratten zeigten ab 0,06 mg/kg/Tag Gewichtsanstiege von Uterus und Ovarien sowie Endometriumzysten.
Die beschriebenen hämatologischen Veränderungen traten nach Gabe von 1,7 mg/kg/Tag, beim Hund bereits nach Gabe von 0,5 mg/kg/Tag auf.


c) Mutagenes und tumorerzeugendes Potential

Untersuchungen auf ein mutagenes Potential wurden mittels verschiedener Tests durchgeführt. In einem In-vitro-Genmutationstest traten schwach positive Effekte auf. Weitere Tests verliefen negativ. Die Bedeutung des positiven Befundes ist nicht geklärt. Kanzerogenitätsstudien wurden an Mäusen und Ratten über zwei Jahre durchgeführt. Eine geringe Inzidenz uteriner Neoplasmen trat in beiden Studien auf. Bei Mäusen wurden Sarkome des Endometriums, bei Ratten Adenome und Karzinome des Endometriums beobachtet. Ursache ist wahrscheinlich die hohe Oestrogen/Progesteron-Rate, die bei Nagern als Resultat des prolaktinhemmenden Effektes von Pergolidmesilat auftritt. Dieser endokrine Mechanismus ist für den Menschen nicht relevant.
Es gibt dennoch keine Untersuchungen, die ein solches Risiko für den Menschen ausschließen oder beweisen.


d) Reproduktionstoxizität

In Embryotoxizitätsstudien an Mäusen und Kaninchen mit Höchstdosen von 45 mg/kg/Tag bzw. 6 mg/kg/Tag zeigten sich keine schädigenden Wirkungen von Pergolidmesilat auf die Nachkommenschaft. Eine Beeinträchtigung der peri-/postnatalen Entwicklung bei Mäusen wurde unterhalb der maternaltoxischen Grenze nicht nachgewiesen.
Mäuse zeigten eine verminderte Fertilität bei der Höchstdosis von 5,6 mg/kg/Tag, wahrscheinlich aufgrund des verminderten Prolaktinspiegels.
Quelle

An den im Bericht angegebenen Beispielen ist klar ersichtlich das es sich um wesentlich kleine Organismen und deutlich mehr Wirkstoff im Tierversuch handelt als es bei der Prascendtherapie unserer Pferde der Fall ist.
Wenn im Tierversuch von bis zu 5,6mg je Kilo Körpergewicht gesprochen wird entspräche das bei einem Pferd von 500 Kilo einer Dosis von 2800mg.

Noch eine Anmerkung zu evtl. Organschäden oder auffälligen Werten.
Bei untherapierten Cushis sind häufig erhöhte Leberwerte zu beklagen und viele Besitzer scheuen sich deswegen mit Prascend anzutherapieren um das Organ nicht noch zusätzlich zu belasten.
Tatsächlich ist es aber so das die Leberwerte zum untherapierten Cushing passen (GGT ist deshalb auch im EMS/ECS Gesamtprofil enthalten) und sich unter der Therapie mit Pergolidmesilat innerhalb kurzer Zeit ohne weiteres Zutun relativieren.

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LG Kathi

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Hallo Katty und auch von mir ein herzliches Willkommen hier im Forum!

Ich habe bei Deiner Frage direkt an eine Diskussion denken müssen, bei der es um ein Pferd geht, das bereits seit ca. 8 Jahren Pergolid bekommt und das in recht hoher Dosierung. Da geht es auch um mögliche gesundheitliche Folgen.
28362214nx18618/prascend-pergolid-f148/hoechstdosis-t8784.html

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Viele Grüße
Gordo

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Vielen Dank für eure Antworten und euer Interesse.

Zu meinem Pferd: Es ist eine Hannoveraner-Stute, 28 Jahre, seit 24 Jahren bei mir. Ich war immer der Meinung, dass sie doch recht überzüchtet ist, da sie ab einem Alter von 15 Jahren angefangen hat am Sommerekzem zu leiden. Nicht so richtig schlimm, es bilden sich keine Krusten, aber es juckt doch recht stark. Vielleicht stellt sie sich auch nur extrem an. Ist auch möglich.

Zur Cushing-Diagnose sind wir vor 3 Jahren gekommen, angefangen mit einem schlimmen Rehe-Schub. Der Wert ACTH war damals über 1000. Was genau das bedeutet, darüber habe ich mir (Asche auf mein Haupt) nie wirklich Gedanken gemacht. Ist zu hoch, sagte der TA, Pferd braucht Prascend und müsse dringend abnehmen. Sie sah damals wirklich aus wie tragend mit Zwillingen. Dann bekam sie 1 Tablette, der Wert ging auf 800. Es wurde höher dosiert, bis wir auf 2 Tabletten kamen, der Wert ging auf 380. Sie hatte damals schlimm mit den Nebenwirkungen zu kämpfen, war depressiv, wollte nichts mehr fressen, daher hatte ich damals zusammen mit dem TA beschlossen, dass wir nicht höher dosieren. Kontrolle im Sommer 2019, Wert 350. Der TA sagte, das sei zwar an der oberen Grenze, aber noch ok, gerade so. Zudem hatte sie bis dahin schon gut abgenommen. Sah aus wie ein sportliches Pferd. Jetzige Kontrolle hat einen Wert von 340 ergeben. Wir haben Winter, da sollte der Wert eher so bei 30 liegen. Da sie mittlerweile allerdings zu dünn ist haben wir alle Bedenken, die Dosis noch weiter zu erhöhen. Es geht ihr auch gut. Sie ist ein fröhliches Pferd.

Die Zähne sind gerade gemacht worden und werden regelmäßig kontrolliert. Ich habe aktuell auch gerade alles kontrollieren lassen, Blut, Kot, Gesamtzustand, nichts Auffälliges. Es riecht auch nicht aus dem Maul. Gar nicht am Kopf.

Ich werde über den Hinweis von schnulli nochmal mit dem TA sprechen. Vielleicht ergibt es ja doch Sinn, die Dosis zu erhöhen. Ich habe nur Angst davor, dass sie dann noch weiter abnimmt. Das wäre schlimm.

An Futter bekommt sie gutes Heu (wirklich sehr gutes Heu), Mineralstoffe (Rehe-Vital von Atcom) und von Agrobs das Futter für Rehepferde.

Verstehe ich das richtig das nach der ACTH Testung 380 nicht mehr nachgetestet wurde, erstmalig wieder in 2018?


Ein Wert von 350 ist keinesfalls "[i]an der oberen Grenze aber noch okay[/i]", insbesondere dann nicht wenn eindeutig ein ECS vorliegt und der Patient schon mit Prascend therapiert wird.
Die passende Dosis ist die die das ACTH in die Referenz zurückführt, alleine deshalb therapiert man mit Pergolidmesilat.
Willst du nicht schwanger werden nimmst du auch nicht jeden zweiten Tag oder nur die halbe Pille weil das das erklärte Ziel verfehlt und es eine Frage der Zeit wäre wann sich Nachwuchs ankündigt

Ich bin offen gestanden etwas fassungslos wie da auf Anraten deines TA vorgegangen bzw. du beraten wurdest

Da ist leider schon beim Antherapieren vieles falsch gelaufen (die Dosis die erforderlich ist das ACTH in die Referenz zurückzuführen ist weder Werthöhe noch Rasse oder Gewichtsabhängig weshalb auch der Waschzettel des Prascend der sich am Gewicht orientiert nicht empfehlenswert ist) und ihre schlimmen zu erleidenden Nebenwirkungen wären mit einem einschleichenden Antherapieren in 1/8 oder 1/4 Schritten sicher zu vermeiden gewesen.
Am Ende bekommt der Goldstandard dann die Schuld und es heißt immer wieder das das Pferd das nicht verträgt und viele Besitzer verteufeln es zu Unrecht und enthalten es nicht selten ihren erkrankten Pferden vor.
Tatsächlich ist der sensible Umgang mit Prascend und Therapiekontrollen die Lebensversicherung für jeden Cushi.
Auch die Entscheidung obwohl das ACTH noch immer deutlich zu hoch war die Dosis dann nicht weiter anzupassen war keine Gute.

Eskaliert ein ECS erst einmal bekommt man es gerade bei den Oldies nur schwerlich wieder "eingefangen"

Eine Insulinresistenz gibt es nicht nur als eigenständige Erkrankung oder Überlebensstrategie denn Robustrassen ist sie genetisch in die Wiege gelegt sondern auch als häufiges Symptom des EMS und ECS.

Deine Stute war zu dick und es lag sicherlich eine IR vor die letztlich auch die Hufrehe auslöste.
Gerade bei Erstdiagnose und Anfangsverdacht auf Cushing bzw. Hufrehe sollte immer ein EMS/ECS Gesamtprofil (nachzulesen im ABC meiner Signatur) zur Diagnostik bzw. Hufrehe- Ursachenforschung beauftragt werden.
EMS, ECS und die IR haben sich überlagernde Symptome und es gilt diese Erkrankungen gegeneinander abzugrenzen bzw. jede für sich ausgeschlossen oder diagnostiziert zu wissen.

Ein unzureichend oder untherapierter Cushi verhungert erfahrungsgemäß quasi am vollen Trog weil er das Futter nicht korrekt verstoffwechseln kann.
Jetzt mit Rücksicht auf die magere Gestalt das zu hohe ACTH unbeachtet zu lassen nährt also den Zustand statt ihn zu verbessern.

Häufig wird dann alles was der Markt hergibt versucht dem mageren Hemdchen mehr Kilos auf die Rippchen zu zaubern, nicht ahnend damit evtl. eine unerkannte IR zu nähren die ihrerseits wieder zu schlimmsten Hufrehen führen kann.
Wissen was im Stoffwechsel los ist gibt dir die Macht Ergebnis und Bedarfsorientiert agieren zu können.

Darf ich fragen welches "Rehefutter" sie bekommt?
Hufrehen sind in den meisten Fällen metabolischen Ursprunges (bei euch war die Stute ja auch zu dick) und man kann mit nichts in der Welt wegfüttern was man vorher durch zuviel oder ungeeignete Inhaltstoffe im Futter angefüttert hat.

Ich vermute mal das du sie bei kaltem oder nassen Wetter eindeckst damit sie dort nicht Energie verbraucht die sie anderswo braucht?
Wenn nicht ist das das Erste was du überlegen solltest, nicht frieren zu müssen spart unheimlich viele Kalorien.

PS:
Zum SE was sie damals entwickelt hat sei noch zu sagen das sich dies oft mit angepasstem Futter und gesundem Kohlenhydratstoffwechsel ohne weiteres Zutun relativieren bzw. zumindest verbessern kann.

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LG Kathi

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Katty, nach Deiner Beschreibung ist bei Deiner Stute tatsächlich die bisherige Therapie nicht optimal gelaufen. Du scheinst eine kleine Kämpferin zu haben, die trotzdem mit der Situation bisher ohne weitere schlimme Symptome wie einem Reheschub zurecht gekommen ist. Aber Du kennst es wahrscheinlich, dass bei einem System, das am Anschlag läuft, eine kleine weitere Veränderung reicht, um etwas zum Eskalieren zu bringen. Der berühmte Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt. Insofern finde ich es gut, dass Dir der Geruch aufgefallen ist, bei dem es sich um eines der vielen, unspezifischen Symptome von Cushing handeln könnte.

Wenn jetzt bei der aktuellen Kontrolle (wann genau, da ab November die Cushi-freundliche Zeit beginnt und die Werte anfangen, zu sinken) ein zu hoher ACTH-Wert festgestellt wurde, ist es sinnvoll, die Dosis der Tabletten in kleinen Schritten zu erhöhen und zwischen den Erhöhungen mehrere Wochen zu warten, damit sich der Stoffwechsel darauf einstellen kann. Dieses langsame Vorgehen vermeidet Nebenwirkungen und Du kannst am Verhalten Deiner Stute beobachten, ob sich ihr Zustand verbessert.

Leider ist es bei ECS so, dass die Symptome eher unspezifisch sind und bei den verschiedenen Pferden durchaus sehr unterschiedlich auftreten können. Häufig ist es wie bei euch, dass erst durch einen Reheschub oder eine deutliche Veränderung des Fells auf Cushing getestet wird. Tatsächlich beginnt die krankhafte Veränderung schon früher im Verborgenen und kündigt sich allmählich über kaum wahrnehmbare Veränderungen an. Das kann ein vermehrtes Stolpern sein, ein etwas ruhigeres Verhalten, zunehmender Augenausfluss, schlechtere Wundheilung etc. Das alles ist in Veränderungen des Stoffwechsels begründet und deswegen können sich auch so vielfältige Symptome zeigen, die ja auch genauso nur durch das Älterwerden oder einen Infekt hervorgerufen werden können. Vielleicht steht sogar der Juckreiz Deiner Stute damit igrnedwie im Zusammenhang. Was ich damit sagen will, es ist nicht einfach, ECS rechtzeitig zu erkennen, und genauso wenig, es passend zu therapieren.

Langer Rede, kurzer Sinn: Wenn es mein Pferd wäre, würde ich als erstes die Dosis vorsichtig um 1/8 oder 1/4 erhöhen und 2-3 Wochen abwarten. Zusätzlich kann man überlegen, ob im Blutbild, das gerade gemacht worden ist, alle relevanten Daten erfasst sind, oder ob es sinnvoll sein könnte, noch einmal einige Parameter nachprüfen zu lassen.

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Viele Grüße
Gordo

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Und genau die Nachprüfung sollte unbedingt erfolgen damit man sich auch einen Überblick über den KH Stoffwechsel machen kann.
Bitte das kombinierte EMS/ECS Profil am henüchternen Pferd testen lassen, eine absolute Nahrungskarenz ist hierbei auch wenn viele TÄ das noch möchten NICHT nötig. Lediglich auf Kraftfutter, Weidegang und Leckereien sollte 12 Stunden zuvor verzichtet werden.
Es würde sich, weil der Probenumgang bei Insulin und ACTH derselbe ist, anbieten die Parameter Insulin, Fruktosamine, Triglyceride, Glukose, GGT bei der nächsten ACTH Therapiekontrolle (3-4 Wochen konstanter Gabe der erhöhten Dosis) mit zu beauftragen.

Eine Nahrungskarenz ist nur bei Funktionstests einzuhalten die aber nicht erforderlich und gerade für Reheleins nicht ungefährlich sind weshalb man bei Rehevorgeschichte davon sowieso Abstand nimmt.

Was mir noch einfällt:
Wie verabreichst du das Prascend, ist es wirklich zu 100% gewährleistet das dein Stütchen nichts ausspucken kann?
Bitte Prascend auch niemals zeitglich mit schleimbildenden Futtermitteln (Chia, Hafer, Leinsamen/Leinkuchen usw.) oder auch Moorprodukten oder Heilerde verabreichen da diese Futtermittel die Wirkstoffaufnahme massiv beinträchtigen. Am besten sollte ein mindestens 2 stündiger Abstand eingehalten werden.

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LG Kathi

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Da werde ich wohl doch noch viel nachlesen müssen. Danke erstmal.

Mein Pferd bekommt die Tabletten aufgelöst ins Maul gespritzt, weil sie sie sonst auf jeden Fall ausspuckt. Das zumindest ist sicher.

Die Werte wurden halbjährlich überprüft. Vielleicht gebe ich hier auch einiges nicht richtig wieder. Hatte mich bisher noch nicht mit der Wissenschaft der Rehe beschäftigt, da ich meinem TA vertraue und am Pferd ja auch sehen konnte, dass sie wieder "normal" aussah.

Darf ich fragen wie alt eure Pferde so sind, mit denen ihr Erfahrungen gesammelt habt?

In den Posts der User ist meistens eine Signatur zum Datenblatt, ACTH Verlauf oder Tagebuch unserer Pferde aus denen das ersichtlich wird.
Meine beiden Kökelnasen (Halbgeschwister) werden im März 13 Jahre alt und bekommen Prascend seit ihrem 3 Lebensjahr. Der Vater hat es ihnen leider beiden mit in die Wiege gelegt
Vielleicht magst du einmal HIER NACHLESEN um Erfahrungen zu Alter, Diagnostik, Rasse, Startdosis und Entwicklung von ACTH mit evtl. Dosisanpassungen einzelner Cushis zu verfolgen.

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Meiner war bei Diagnose 22, gesundheitliche Probleme fingen ab 20 Jahren an, vorher war nie etwas. Pergolid bekommt er seit ca 2,5 Jahren.

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Ok, habe mich gerade durch die Tagebücher gelesen. Das sind ja wirklich wertvolle Erfahrungswerte. Tut mir leid, bin recht neu hier, hätte ich wohl auch selbst drauf kommen können.

Da werde ich Montag wohl mal einen Lagezitplan mit Erhöhung mit dem TA besrepchen. Vielleicht wird es ja wieder.

Es ist leider nicht ihre einzige Baustelle. Wir werden sehen...

Alles gut neben den Sorgen die du hast auch noch im Forum sofort alles zu finden ist kaum machbar....

Wir berichten dir gerne, nur die große Masse an geballten Infos wollte ich dir mit dem Link zur Verfügung stellen.

Das alles wieder gut wird ist das erklärte Ziel, wir helfen dir gerne dabei alles aufzudröseln

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